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战争研究论坛 → 讨论区 → [军事装备] → 神臂弓考辨

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 涡轮机 男，离线
  
  
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至于神臂弓的试射，情况是很清楚的。要特别注意，是入榆木半箭杆，而不是半箭。这样，至少在12cm以上。这么强悍的穿透力，曲射是根本不可能的。而要直瞄，其它的结论就顺理成章了。
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偶D神啊，涡轮机同志又回归了！


成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

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 亚典波罗 男，离线
  
  
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以下是引用涡轮机在2009-7-22 20:40:43的发言：
斯多克芒：

       我很赞赏你的审慎，我不太赞成的，是你思考问题往往向复杂的方向走。比如军阵，你的分析很深入，我收益非浅，但结论我不赞成。曲射一定没有用？我们来看看吧。
       按韩琦的说法，强弩虽好，临敌不过三、四发。你怎么理解这个话？我觉得很恐怖。载着士兵的战马能跑多快？10 m/s左右吧，由于弓弩的射击，前排不断倒下，并对后面的骑兵形成阻碍，狠狠打个对折，前锋线的移动速度可以假定5 m/s。强弩3、4发，大约1分钟。那么，这1分钟里，骑兵的前锋线要移动大约300米！而强弩的弩手，向来在军阵的后方。这样，弩的首发，射程必定在400米开外。
      南宋呢？按吴麟的军令，敌人距离军阵150步时，令1神臂弓手试射，如果箭‘可穿敌阵’，则神臂弓手齐发。显然，和韩琦的说法差不多，首发的距离很远，必定是曲射。
      固定的、反复使用的战术，怎么会没有用？


“临敌不过三发”说的好像是弓而不是弩啊！


成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

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 cat 男，离线
  
  
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以下是引用涡轮机在2009-7-22 20:51:14的发言：
至于神臂弓的试射，情况是很清楚的。要特别注意，是入榆木半箭杆，而不是半箭。这样，至少在12cm以上。这么强悍的穿透力，曲射是根本不可能的。而要直瞄，其它的结论就顺理成章了。

当年英格兰的长弓射击华莱士的苏格兰义军

可是穿透了4寸厚的橡木板盾牌然后再杀伤人的

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 markgraf 男，离线
  
  
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以下是引用cat在2009-7-23 19:57:02的发言：
[quote]以下是引用涡轮机在2009-7-22 20:51:14的发言：
 至于神臂弓的试射，情况是很清楚的。要特别注意，是入榆木半箭杆，而不是半箭。这样，至少在12cm以上。这么强悍的穿透力，曲射是根本不可能的。而要直瞄，其它的结论就顺理成章了。
 [/quote]

 当年英格兰的长弓射击华莱士的苏格兰义军

 可是穿透了4寸厚的橡木板盾牌然后再杀伤人的


长工还击杀过一英里以外的骑士呢





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 亚典波罗 男，离线
  
  
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以下是引用cat在2009-7-23 19:57:02的发言：
[quote]以下是引用涡轮机在2009-7-22 20:51:14的发言：
 至于神臂弓的试射，情况是很清楚的。要特别注意，是入榆木半箭杆，而不是半箭。这样，至少在12cm以上。这么强悍的穿透力，曲射是根本不可能的。而要直瞄，其它的结论就顺理成章了。
 [/quote]

 当年英格兰的长弓射击华莱士的苏格兰义军

 可是穿透了4寸厚的橡木板盾牌然后再杀伤人的


连大猫都被引下水了！


成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
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嘿嘿，这么多高人捧场，荣幸啊！回归，很正常啊。
     千万别‘好象’，看看韩琦的原话吧。
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cat：

穿透4寸橡木板？很好啊！可是，比入榆木半箭杆，还是差一点。但是，关键不在这里。这么强的穿透力，只能在直射中获得。

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斯多克芒：

     对于长弓的射程数据，我从不抄书。我的依据很简单：长弓的拉力上限大致80kg，长弓的箭，有实物，以较轻的60g为据，阻力系数也有数据，曲射的射程不难计算。结果大约270m，留点余量，不超过300m。

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神臂弓这么强，宋军就一定天下无敌？又一个关键的误区。它的主要作用只不过是，在面对骑兵的时候，两军肉搏之前，完成 ’临敌三、四发‘ 罢了。
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问题就在于
人家是用来做面积覆盖的曲射法
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您认为“神臂弓”应该算是“弓”还是“弩机”？
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fengmao：

     谢谢关注和鼓励。
     神臂弓的复制，理论上没有问题，技术上问题太多。首先，工艺上有大量的问题需要解决，角弓的材料，理论上储能能力很强，但要在设计、制作中准确地实现目的，还是很困难的，国内目前已经有人把角弓作到400g以内，但拉力还比较小，要作到130cm以上的弓长，70kg拉力，弓身又在400g以内，还有很长的一段路要走，达到这个水平，才可能复制神臂弓；其次，工序太繁，所谓‘年弓月箭’，时间太长；最重要的，神臂弓有不少参数只是缩到了很小的范围，需要尝试大量的参数组合。我哪有这个资金和时间搞复制？
      至于争论，恩，确实比我原来想象的要复杂，让人有些沮丧，但讨论清楚的希望还是有的。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-7-24 20:15:09
 涡轮机 男，离线
  
  
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cat:

      我已经说的不能再清楚了。首发一定是曲射，这一发，其实就是覆盖。第2发，从距离上看，就有可能是直接瞄准了。
      不过，这只是宋军的战术，人家骑兵是不是愿意冲击宋军的军阵，是不是等军阵排好了才冲，那是另一个问题。不过，很多战役中，实际就是硬冲。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-7-24 20:22:59
 坦能堡 男，离线
  
  
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传奇人士“涡轮机 the 两个锤”的新奇理论是，宋代军队拥有大量体力超凡寻常的弩兵，广泛装备着270KG拉力、每分钟3-4发、战斗距离在300米的弩。要我们评价的话，这是一种性能介于南北战争和一战之间步兵武器，没能在12-13世纪统治世界还真是可惜；而且这种武器要求使用者具有成年黑熊的体形，或者一般人体形而带有昆虫基因才能输出这样大的力量，要说也奇怪，军队里有这么多怪力汉还搞什么秘密武器神臂弓呢，披重甲持大锤就可以走到哪里踏平哪里了，哦对了，别忘了锤子要拿两个才符合涡轮机理论。

所谓长弓80公斤拉力是个别现象，一般的只有100磅左右，虽然说射程有300码以上，实际交火都是在100码以内发生的，集中使用在大规模战斗的战例则经常要在到50-70米距离以内，指挥官追求震慑威力的时候要接近到30米才射第一箭，在这个距离上才能确保对重甲单位的穿透力。根据历史战例可以了解到，人类使用的单人弩战斗距离最多在100米左右，再远已经无法确保穿透力也无法瞄准。


铁口直断！！神～算～包～～

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 涡轮机 男，离线
  
  
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坦能堡：

      广泛装备？我什么时候说过‘广泛’？！4石上下的强弩，仅仅是小批量装备的，也只可能是小批量，但是，绝非个别。这就够了！个别现象，我历来是首先剔除的。
      ‘体力超凡寻常’？废话。对你来说，当然‘超凡寻常’！我前面说过，现代的弓友，专业的、业余的，一般都使用40磅以内的弓，60磅拉力的，就是‘重磅弓’了！那是不是在你看来，古代那些50~80kg拉力的弓手，都是‘天上飞的猪’？！告诉你吧，有宋一代，还就仅仅早期的神臂  弓才有多次‘临敌不能张’的记录，连皇帝都惊动了，亲自下诏，号召军队提高训练水平！
      古代的弓手为什么力量这么大？原因很简单！100年前的中国，‘积贫积弱’，可你怎么能想象，那些瘦弱的码头工人，饭都吃不饱，居然能扛着一、二百斤的麻袋，一趟一趟搬运？你今天找个身强力壮的人试试！
      长弓实际使用都是在100米以内？曲射不是主要射击方式之一？瞎扯。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-7-24 22:23:55
 坦能堡 男，离线
  
  
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嗯，话说已经过去两年了，有些事情还是确认一下比较好：

涡轮机是否还在坚持你那“两个锤”理论搞出来的270KG的弩？

这个问题解决了才有必要跟你扫盲别的。


铁口直断！！神～算～包～～

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以下是引用newavatar在2007-11-3 10:39:06的发言：
与其纠缠细节，不如直接告诉楼主。

 我们都很清楚您的逻辑：

 1。古书上说神臂弓能射XX远
 2。古书上说神臂弓拉力为YY公斤
 3。根据计算YY公斤的拉力射不了XX远，所以肯定要加倍
 4。加倍以后计算，发现差不多了，于是论证成立，大家high了

 我们反复告诉你的是
 1。古书上说的XX有效射程大家不信，因为对于整个人类（包括中国）的战史和战略战术演进的研究说明这不可能，你那个东西是一战的线堂枪。除非整个人类战史都是假的
 2。古书上说的YY公斤大家不信，因为对于人类这个物种的研究证明这不可能，除非古人其实是熊
 3。YY加倍.....算了
 4。你以为看到很多古书数据很牛差，其实这些东西大家都看到很多遍了，讨论很久了，不信也很久了。

 你痛心疾首的说这里人浮躁，不肯像你一样用古书数据估算一下。。。。。。你也不想想我们看着你拿着大家以前长期讨论过的决定不信的两个古书数据互相论证，而且论证过程中你发现这两个数据竟然自相矛盾，于是居然自己YY两个锤出来加倍。。。。。我们除了哭笑不得还能做什么？

 顺带一提其他国家的古书也有巨牛无比的数据，比如长弓一英里外把披甲骑士射下马，比你当成宝贝的那个什么300步穿甲牛多了。这也是实际战例有鼻子有眼，有时间地点人物。要不要您也论证一下对应的拉力要多大？不知道需要“几个锤”加倍一下？实际上当然不用，因为复员实验证明古书数据不能信。

 另；承蒙您关心，俺Ph.D.已经拿到多时，学生已经不当了。

 

[此贴子已经被作者于2007-11-4 23:07:15编辑过]


一晃居然过了两年，真是感慨感慨。。。。
您两年后回来，不知道观点有没有什么变化。我不喜欢跟人纠缠细节，因为许多XB,FF就喜欢靠这个不停转移话题。我就重复俺两年前说的吧，先解释一下您的整个论证逻辑是不是还是老样子。至于什么入榆木多少分的历史记载，你觉得很牛是因为你没见过更牛的。这种噱头大家见得多了，也能举出无数来，举来举去有什么意思呢？


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坦能堡 ：
     
     嘿嘿，够顽固的。
     还扫盲呢。你不就是认为这东西太强，宋军就应当天下无敌了嘛！我还就认为不，很显然的道理。
    顺便告诉你，你能用60磅的弓，从力量要求上说，你就大致能用好200磅的弩，同样，你能用80kg拉力的弓，你就能用270kg拉力的弩，明白吗？
    你认识几位弓友，你对弓有多少了解，就再这里大言欺人？
    有射么理论，只管说吧！只是，先把宋代的历史搞搞清楚，别急着用西方的什么古代军事理论乱套。


[此贴子已经被作者于2009-7-25 21:11:59编辑过]
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 newavatar ：
 


关于600步射程的弩。
      中国古代史料上，关于600步射程的弩的记载，只有一处，共4件，而且，出自什么人之口，你一定清楚。你怎么就肯定那能代表中国作者的一致意见？而且，他说了那是单兵弩吗？
      600步的单兵弩，确实从来就不曾有过，原因很简单，技术上达不到嘛，可为什么达不到？你能明白吗？
      
      还什么没见过更牛的，你不会判断它的真假？什么叫‘长弓1公里以外把披甲骑士射下马’？那是人话吗？！


[此贴子已经被作者于2009-7-25 21:14:31编辑过]
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以为谁在跟你纠缠什么大量还是少量，两年前就说的明明白白了，你YY出来的270KG的单人弩不存在，能用这YY弩的人类一个也没有……跟理解能力比较差的人说话还真是累，看不懂是嘲讽你呢么？

话说，既然两年之后还抱着你那两个锤出来的270KG，那大家就没有多费口舌的必要了，有关论证逻辑、有关古代度量衡、有关拉力、有关做功肌肉群，有关职业病、有关战术、有关武器系统的比对等等细节内容，两年前已经全部说过了，请自行参看前贴。

[此贴子已经被作者于2009-7-25 23:23:57编辑过]


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以下是引用涡轮机在2009-7-24 16:10:22的发言：
斯多克芒：

      对于长弓的射程数据，我从不抄书。我的依据很简单：长弓的拉力上限大致80kg，长弓的箭，有实物，以较轻的60g为据，阻力系数也有数据，曲射的射程不难计算。结果大约270m，留点余量，不超过300m。


嗯，长弓射程数据从来不抄书，神臂弓射程数据从来都抄书，抄来的神臂弓射程和拉力互相矛盾，于是就yy两个锤出来搞拉力翻倍。很好很强大。


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以下是引用涡轮机在2009-7-25 21:13:35的发言：
 newavatar ：
  

 
 关于600步射程的弩。
       中国古代史料上，关于600步射程的弩的记载，只有一处，共4件，而且，出自什么人之口，你一定清楚。你怎么就肯定那能代表中国作者的一致意见？而且，他说了那是单兵弩吗？
       600步的单兵弩，确实从来就不曾有过，原因很简单，技术上达不到嘛，可为什么达不到？你能明白吗？
       
       还什么没见过更牛的，你不会判断它的真假？什么叫‘长弓1公里以外把披甲骑士射下马’？那是人话吗？！

 
 

[此贴子已经被作者于2009-7-25 21:14:31编辑过]


我当然会判断我读的东西的真假，问题是你不会判断你读的东西的真假，因为你一不了解军事技术和战术互动的历史，二不了解人类生理学（好吧，关于第二点我们用的仅仅是Common sense）。

题外话，一公里和一英里是不一样的，您使个小动作就把伟大长弓的记载威力缩小了一大半，佩服佩服。


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坦能堡,newavatar :
      
      我在这里列出了多少史料?够一箩筐了。其中有的来自官方档案，也有个人笔记，还有专业的科技和军事著作，涉及的人，有文职官员，有曾经管理武器生产的科学家，有专业的高级将领的军事参谋人员。在我看来，南、北宋的众多相关史料，除了个别错误外，相互统一，可以相互印证，整体可信。而在你二位看来，这些史料全部是胡说八道，就没有真的：
      拉力？全是假的！尤其是华岳，出身武举，写的又是教人作战的专业书籍，竟然也号称弩力可以达到3石！其他的不用说了。而且错得离奇，弓不错弩全错，还写在一起！
      射程？全是假的！特别是韩琦、吴麟，身为高级将领，教人作战，甚至连军令竟然也胡说八道！还有华岳，谆谆教诲大家不要使用拉力太大的弓弩，居然也号称弩就应该在300步外破敌！还有沈括，曾经身为朝廷高级官员，还亲自管理过武器生产，竟然也在瞎扯什么300步！官方档案？假的! 居然说什么240步入榆树半箭杆！其它的不用说了。
       还有很多我没写出来呢，也实在懒得再一一列出了。
       那在你们看来，宋代的史料，还有真的吗？我得相信谁？相信什么性质的史料？相信长弓1公里（对不起，太小瞧长弓了，1英里！）外射死披甲骑士？要不你把出处列出来，让我们瞻仰瞻仰？
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 涡轮机 男，离线
  
  
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坦能堡 :

      说实在的，你的话，我也曾经仔细想过，脑仁都想疼了，但确实天资愚钝，想不明白。newavatar 说根本没有必要讨论细节，我也深有同感。但是,有一个关键而又基本的问题,实在绕不过去：
      你的意思是弩的射程不过几十米，是吧？可宋代的军阵很厚，前后纵深别说几十米，百米也正常，弩手又在军阵的后方，你打算让他们射谁呢？又怎么在双方短兵相接之前，实现‘临敌三、四发’？总不能肉搏开始以后，你再让弩手射击吧？
      这个问题我实在想不通，你要扫盲，就从这里开始吧。

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