战争研究论坛--初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

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战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → 初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

您是本帖的第 881652 个阅读者　　

* 贴子主题：初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

zhangyiyanyu

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	第26楼

我上传到纳米网盘了，地址：http://www.namipan.com/d/bec3d3ed8ccebb3aa8815665515961f7324591e696150000
有兴趣的朋友可以来看看，欢迎对我的这个从县均户数推测秦军人数的思路提出建议。

2009-5-30 0:09:50

阿修比

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	第27楼

某堡把文章回头再改改，目前看起来像程序员的文章多过战史文章
1、加强可读性，要知道大部分读者都是会直接跳过数学部分的，而你这个除掉主干部分之后，可读性很差
2、做更多的讨论，全面一点也可以增加除去主干部分之后的有效内容，从而提高可读性

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2009-5-30 0:16:14

坦能堡

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	第28楼

前面海怪说的迭代算法我试了一下，好像不是收敛的，而是每级迭代大约稳定的0.69比率下降
我也知道对运算细节不感兴趣的人没什么可读性，问题是没有什么旁的可吹的么……

[此贴子已经被作者于2009-5-30 0:55:09编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-5-30 0:53:03

leviathan

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	第29楼

以下是引用坦能堡在2009-5-30 0:53:03的发言：
前面海怪说的迭代算法我试了一下，好像不是收敛的，而是每级迭代大约稳定的0.69比率下降

每级迭代大约稳定的0.69比率下降的话，那也是收敛，只不过是收敛到0
我想出现这个问题的关键在于用规模修正战果的时候采用的是形如y=ax这样的形式吧。你想，你的组织算法让规模数和战果数已经成线性比例关系了，然后再迭代的时候还是线性比例关系，那必然是收敛到0
如果不是这样的简单线性关系，比如加一个截矩项变成y=ax+b的话，就肯定是收敛到某个定值。所以规模和战果之间的关系式非常重要，决定了迭代的性质
如果使用hartley方程做个简化，比如假定双方兵力相同，然后得到简化关系式用于迭代，也许是一个合适的选择，毕竟，大多数情况下，双方兵力相差不远。
更为牛x的方法是引入随机变量，将敌人的规模定义为围绕秦军规模满足给定分布（比如正态分布）的随机变量，或者把敌人规模看成秦军的一个随机游走，再利用hartley计算相应关系。说起来麻烦，但是用专用的计算程序应该不难做到

[此贴子已经被作者于2009-5-30 1:22:19编辑过]

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2009-5-30 1:13:39

leviathan

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	第30楼

上面已经把迭代的基本问题想清楚了，啊啊啊啊，但是发现更大的问题出现了
你的这个从秦军基层组织层面得到战果和规模之间的线性比例函数，这里战果是因，规模是果
hartley方程实际上也是得到这两者之间的函数关系，这里规模是因，战果是果
但是在迭代的时候不用考虑这么多因果关系的说，只要有一个函数关系就可以迭代了
这两个函数之间是什么关系？只用一个迭代还是混合两个迭代？我觉得应该还是混合两个迭代，这样才能形成一个合乎逻辑的关系，第一步：战斗造成战果，第二步：根据战功调整规模；如此往复

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2009-5-30 1:30:34

坦能堡

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	第31楼

又算了好几页纸，把自己彻底绕糊涂了……问题好像在这里：
我用已知的秦军升迁制度推算出战果与总规模的线性关系时，采用了每年10%的战损率这个假设；然后用战果验证升迁制度是否能自洽的时候，又加入了两个假定，大多数战斗中秦军和对手的兵力相近，每年的战役期间秦军给对手造成12%的伤亡率。按琼斯，12%的伤亡率是经过历史数据验证的，而冷兵器时代非骑兵为主的军事力量之间，弱势较明显的一方可以轻易的避开战斗，那么上面三个假定都算合理。
但是Hartley和Lanchester都是在用计算投入兵力与伤亡之间的函数关系，但这个函数关系的近似推论结果已经包含在在前面的假定中了，这样我再去混合迭代好像出不来什么有价值的东西哦

铁口直断！！神～算～包～～

2009-5-30 2:54:44

leviathan

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	第32楼

好复杂……要绕晕了
主要是迭代的做法和你一般的估计在方法和目的都有所不同，实际上是两种不同的方法
如果做迭代的话，可以考虑在N+1次迭代用战果修正规模时，直接用上一次的计算的战损，或者用之前迭代的平均战损比，而不用你的10%固定比
此外，至于你后来验证加的两个假设，在迭代过程中其实是不应用的吧，因为自洽与否现在是看收敛的情况了，所以可以改到hartley或者Lanchester中去，这一点并不矛盾也不重复

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2009-5-30 9:43:36

坦能堡

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	第33楼

好像还是不对哦，Hartley和Lanchester都是在说双方规模和伤亡之间的非线性函数关系，我算出来的是简化之后的单方面战果和规模之间的线性关系，反正是函数，有什么所谓谁因谁果，所以最后出来的是同一种东西，只是我的加了固定条件之后简化了，这样混起来迭代没出路啊
总之，经济学人士一向是劳动人民的敌人，指出的路线都是些看起来很好实际靠不住的，嗯嗯
感觉眼下数学能做的差不多就到这里了，还是设法找找看有没有其他数据可以掺进去进一步验证或者缩小范围。比如有没有封爵人数记载，不管是不是只包括斩首虏获军功，都可以拿来修正。或者那个86万是怎么来的，如果和150万一样只是累加古代记载，看看为什么少4倍这么多。

[此贴子已经被作者于2009-5-30 14:53:06编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-5-30 14:15:59

leviathan

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	第34楼

一开始就说了迭代纯属YY……不过
混起来迭代还是会有所不同的，这样在采取某些简化处理时，就有可能会出现形如Y(N)=X(N-1)+Y(N-2)这样二次滞后项。此外，想要让迭代不收敛到〇，关键就是不能让迭代关系都是Y=AX这样简单的线性表达式，而需要有类似截矩项的关系，或者更复杂的非线性关系（当然，应该可以进行对数线性化，否则计算太麻烦）
而截矩项这个东西既然如此重要，自然不能随便加，必须给它找到一个有实际价值的理由，否则即使收敛到某个固定值也毫无实际意义。目前来看，似乎找不到什么思路，这都是某人的基础组织思路太渣了啊，实际上只提供了对比例系数的细节分析，所以只能做单步分析口牙

[此贴子已经被作者于2009-5-31 19:13:19编辑过]

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2009-5-31 19:10:48

坦能堡

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	第35楼

翻了一下史记，感觉赵鼎新的这个150万/60年的算法十分不可靠。
如果全按史记记载来估算，前294-260年间，白起自己指挥的大战役就有14次，夺城82座（包括反复争夺的城）。仅有4次战役（共夺城12座）有记载斩获数，其中包括长平；包括长平的45万在内，这4次战役共斩89万。
假设白起自己的其他10次战役、夺城70座的战斗中，战果总和至少不低于扣除了长平以外的有记载的3次战役，则他一个人在这34年间就占了133万，60年间150万差不多都被他包了。
可是同时期至少还有向南对楚、向北对游牧两个战略方向；而对赵魏韩的同一战略方向上还有级别略低的独立领军将领客卿错、王龁、王陵、司马梗等3-4人，他们也有不少大规模战斗，比如王陵攻邯郸苦战等。
于是仅白起活跃的30多年，秦军斩获总数就要超过200万……赵鼎新那个150万估计只是把有写数的加起来，没写数光写攻城的就无视了……
结论是，想依靠司马迁之类数盲症患者的作品来进行规模上限估算，十分没有前途的样子。

[此贴子已经被作者于2009-6-1 20:07:51编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-1 20:03:56

坦能堡

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	第36楼

呃……同样都是用史记算出来的斩首数还真是五花八门……有人统计白起包括长平在内一共斩获约165万。
另有170万/130年的统计：
例如从战国后期到秦统一，见于记载的战争中死亡人数至少在三四百万人，有人曾根据《史记》的记载作过统计，秦国自献公二十一年（前 364 年）至始皇十三年（前 234 年），斩敌兵首数达 170 万余人。（王玉哲《有关西周社会性质的几个问题》《历史研究》 1957 年第 5 期）

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-1 21:29:12

zhangyiyanyu

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	第37楼

《史记》、《战国策》所引用的很多资料都是二手资料，而且大部分都是被人反复编辑过的，其真实性确实很成问题。所以这些问题并不能怪罪于司马迁，他之所以会引用这些战国故事也是没有办法的事情。
所以要想得到一个准确的斩首数据，就要抛开这些战国故事，只能寻求于考古的新发现。
这也是我之前认为这种估算难以实现的原因之一。

[此贴子已经被作者于2009-6-1 21:43:58编辑过]

2009-6-1 21:41:50

坦能堡

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	第38楼

话说，葛剑雄“战国时代中国总人口最多应不少于4000万，高峰时有可能达到4500万”的估计似乎是高太多了。按zhangyiyanyu的思路，以汉的郡县人口为参照粗略估计看看：
按一般认为汉初人口1300多万，武帝前期3400多万，武帝末年2800多万（《西汉人口研究》、《西汉人口数量变化考论》尚新丽）。另有《西汉人口发展》估计，从汉初的1，800万增至武帝元光元年的3，600万。所估计人口增长率与前文相同，由可考的汉初二十三个侯国户数增长率估算，人口估计差额似源于尚新丽所取年代时间略长。我们要算平均值，取他的较长时间范围采样。
长平之前已经战乱多年，虽还未经历战国末年和秦末的更惨烈年代，人口应比汉初高一些，但不可能比武帝时期更加安定，毕竟汉武帝没在打内战。宽泛点姑且把1300万到2800万之间分成三等份，给个折中1800万-2300万之间的范围。
赵国仅有山西半省，在汉代25州中大约是并、代2州，用2/25的话，就是144万-184万，但山西一直以来来就不是河南中原或者陕西关中那样人口密集的产粮区，可能还要略微调低些，所以赵国人口可能最多150万左右。以赵的实力大约是秦的40%-45%，估算出秦大约有330-375万人口，不过要考虑到秦地域较广，人员物资调动不便，组织动员效率可能会略低于紧凑的赵国，要维持相同的军事压力需要更多一些人口，所以稍微上调一些，接近400万还是比较可靠的。
150万人口撑死了有4-6万的动员能力（按琼斯，铁路网时代来临之前的民族国家，有较好动员组织准备和道路运输条件时，较长时间的动员能力极限在3%左右。短时间的局部动员率还能略高一点，按解放战争时共军重点战区根据地有达到5%以上的例子，但农业生产已近崩溃）。
4-6万军队要面对北方游牧和西方秦国两个战略方向，参考李牧带着他那点兵拆东墙补西墙来回跑，似乎也算合理吧……
不过考虑到三分了天下的蜀汉也只有100多万人口，七雄之一的赵至少应该比秦齐楚三国人口都要少，150万是不是有点高估了？

[此贴子已经被作者于2009-6-2 0:45:07编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-1 23:05:16

坦能堡

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	第39楼

啊哼，虱子多了不怕咬，用王玉哲1957年的170万/130年估算的话，减去长平40万俘虏，刚好1万头/每年（怎么这么巧=。=，该不会他老先生是先假定1万头/每年，再加上40万出来的吧？orz）
那么按之前的结果推算，秦军总规模22.6万

[此贴子已经被作者于2009-6-1 23:14:59编辑过]

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2009-6-1 23:11:05

zhangyiyanyu

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	第40楼

不是这么算的，葛剑雄是通过一步一步反推得出的结论。不能说战国时期没有武帝时安定，人口就一定少于武帝时期，因为武帝时期的人口并不一定就已经从汉初人口锐减的状态中完全恢复过来，而战国时期的人口却可能保持有一个较大的基数。
建议坦能堡兄看看葛剑雄的《中国人口史》，里面对战国和秦的人口用了不少篇幅，除了这些，此书对其他时代的考据也是很有价值的。
葛剑雄的推算，详细内容就不说了，我大致介绍一下。
第一种估算。
首先确定一个可信的基点。毫无疑问这个基点是元始二年的西汉人口统计，统计人数为5967万。这个时候也是西汉人口最盛之时，而且这个统计的数据也较为可信，其人为修改的数据不多。
其次，由这个基点反推汉初人口最低为1500~1800万。
以上都是葛剑雄早前的研究成果，可以参看他的著作《西汉人口地理》。
汉初的那个人口推测已得到学术界不少学者的认可，而且到目前为止已经二十多年了，还没有学者提出根本性的反对意见，所以基本上可以采信。
再次，也就是关键的一步。就是通过对秦末战乱的分析，根据对中国历次同等烈度战乱的比对，提出秦末到汉初，中国人口减少了50%的估计。
再以此反推，秦末的人口最低为3000~3600万，秦统一之初的人口可能接近4000万。（这个结论确实有点草率了，有待商榷）
这个估算是葛剑雄整个分析中最主要的依据，估算的理由也最为充分。
第二种估算。
从县数反推。
通过大量数据的分析，秦代县的平均户数并不比西汉人口最盛时少，而西汉相当于秦代故地的县数约为1200个，而秦代县数约为800到1000个。
所以秦代人口约为汉末人口的三分之二或六分之五。也就是4000万到5000万。（他这个估算很粗糙）
第三种是从征发的人口规模来估算，第四种是从迁移的人口规模来估算。由于史书关于这方面的记载可信度未知，所以我就不介绍了。
他通过这四种途径的估算，推测秦统一初期人口最多可能达到4000万。
由此再反推战国人口，可知，战国人口最高峰时，也可能有4000万，甚至可能达到4500万。
这个基本上就是葛剑雄的推算，虽然很粗糙，但取得了不少进步。
可以说他的有些结论确实有待商榷，但他的估算途径对读者很有启发性。
基本上可以确定的是，战国人口不会少于2000万（秦统一初期也不会少于这个数）。我个人估测战国人口应在3500万左右。
由于《秦代政区地理》的出版，我可以将葛剑雄的第二种推测精确到县级户数，完成他之前没有做的一些工作，希望可以给出一个较为合适的秦代人口上下限。
而且借助这个途径进行的推算，可以进一步估算战国时期战争动员的人数，而这些都跟葛剑雄推算的结论没有直接关系，也就可以减少由于他的主观因素所造成的误差。

[此贴子已经被作者于2009-6-2 1:19:59编辑过]

2009-6-2 0:29:18

zhangyiyanyu

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	第41楼

另，齐国的人口并不会比赵国多。
这个我在前段时期根据县的推算中已经有过说明了。而且史书中有大量的记载可以佐证。
齐国从春秋开始一直都是地广人稀（实际地也并不如何广），所以齐国对赘婿待遇极高，和三晋形成了鲜明的对比。
而赵国人口可能仅次于秦、楚，而齐国可能只略比魏国高，最盛时可能略高于当时的赵国。
ps.武帝初期最高人口为3600万，40多年间总人口减少了约400万，3200万。武帝之前人口年平均增长率高达千分之七。
三国时期的人口也已经重新认识了，三国时期人口最低时（220年）全国有2200~2300万，而到三国末期全国人口已不少于3000万，蜀汉可不是仅有100万。

[此贴子已经被作者于2009-6-2 1:01:11编辑过]

2009-6-2 0:37:54

坦能堡

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	第42楼

汉初1500-1800万和我前面引用的资料差不多，但秦末人口最低时仍有汉初的2倍以上这个估计值得商榷，按赢政前210年死，刘邦202年称帝并定都长安，要说6-8年的战乱使人口减少50%，比较难以采信。要说整个统一战争再加上秦汉交替这8年，使人口减少50%还有点谱。而且朝代交替这8年的战争强度明显要比统一六国战争的强度低。
秦末比秦初跟汉末比汉初时完全不同，中间少了近200年的基本安定。战国末年跟秦末战乱只隔11年，经历这两次战乱的其实就是同一代人。而武帝前期跟汉初已经隔了70年出头，已经有4代人，人口恢复的优势明显大多了。
战国晚期人口2000万左右跟我前面的估计一致，但秦代人口约为汉末人口的三分之二或六分之五这个估计太草率了，毕竟中间有200多年、11-12代人的距离，汉末的税役制度已经和汉初时基本仿秦制不同，气候作物风俗都有变化，郡县人口类比已经失去可靠性。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-2 1:20:05

坦能堡

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	第43楼

从汉人口鼎盛时约5600万，黄巾起义到晋灭吴经历了约100年的战乱，期间人口最低点的估计从800-900万到1600万-2000万左右不等，如果认为这个时期的战乱强度大致上近于秦统一六国直至汉初的战乱，那么秦汉交替的仅仅8年时间没有理由认为能使人口减少50%

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-2 1:43:41

zhangyiyanyu

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	第44楼

50%的损失肯定包括楚汉争霸时期，50%的损失还是比较靠谱的，史料和汉朝人的回忆都可以间接证明。
至于说起战争烈度，肯定要比统一战争高。可以说统一战争除了赵国和楚国有过明显的抵抗，尤其是楚国，其他国家基本上都是摧枯拉朽，而秦末到汉初，战争强度要高的多。
关于秦末到秦初的推定我也不认同。虽然秦对外战争和对人力的过度使用都比汉武帝高，但武帝40多年人口才减少了约400万，而秦国还征服了大片地域，虽然人口较少，但综合来看全国人口确实有所减少，但战国的地域人口（包括移民）应该减少不多。
“战国晚期人口2000万左右跟我前面的估计一致”
我可没有认为战国晚期人口2000万，战国人口肯定在2000万以上，战国晚期我认为人口应为3000万。其实战国那样短暂的边境战争对人口的影响并不大，只有长时间高强度的战争或徭役才对人口有较大影响，而战国末期就是如此。所以战国人口在前期应该一直都在增长，只有末期的几十年才开始减少。
关于从县推测人口的问题，我觉得是非常可行的。县在几千年的行政区划中，稳定性一直都是最好的。
虽然西汉的郡有很大变化，但县的变化却极小。西汉大部分县的渊源都是可考的，其稳定性相当好。虽然气候作物风俗都有变化，各地人口增长率也不同，人口流动也有差异，但每县户数的增长在一个长的时间段中还是有一定必然联系的。这种联系肯定很复杂，不是简单的比例就能解决的，但至少可以通过县的平均户数做一个粗略的估计。之所以选择汉末，是因为这是距离战国最近的一个可以信服的基点。
这样的推算误差肯定会很大，之前我也说过，但这是目前除了葛剑雄的第一种估算方法以外，唯一的一个可以推算出一个大致合适的战国人口上下限的方法了。

2009-6-2 1:54:39

zhangyiyanyu

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	第45楼

以下是引用坦能堡在2009-6-2 1:43:41的发言：
从汉人口鼎盛时约5600万，黄巾起义到晋灭吴经历了约100年的战乱，期间人口最低点的估计从800-900万到1600万-2000万左右不等，如果认为这个时期的战乱强度大致上近于秦统一六国直至汉初的战乱，那么秦汉交替的仅仅8年时间没有理由认为能使人口减少50%

我前面说的很清楚，三国后期人口已经开始恢复了，东汉三国时期人口的最低点可能是220年，所以哪来的百年，也就三十多年。而且东汉三国人口锐减的情况和秦汉之际有很大不同。开始时是中原、关中地区人口剧减，但巴蜀荆州等地没有受到太大影响，之后随着曹操的崛起，中原地区人口开始恢复，但荆州和巴蜀却又开始动乱。到了葛剑雄认为的人口最低点220年，江东和中原以及河北地区都已经恢复十几年了，人口早已开始回升。
秦末之乱是很惨烈的，首先是秦高强度徭役对人口的巨大影响。
之后的战乱，屠杀俘虏。刘邦项羽都有屠城记载。楚汉之争时，“萧何发关中老弱未傅悉诣军”，可见已经做了最大动员，人力已近枯竭。这种情况在战国后期都很少出现。
而且天灾人祸，大范围饥荒。“凡米石五千，人相食，死者过半。高祖乃令民得卖子，就食蜀汉。”
根据《史记》中汉初受封的情况看，超过5000户的县已经屈指可数了。而秦代小县也有6000户。
另，里秦汉之际最近的动乱就是两汉之际，战争强度远小于秦汉之际的15年的动乱，就造成了人口锐减近50%。隋末战乱12年间人口减少就超过50%。
可见8年内人口锐减50%并非不可能。

[此贴子已经被作者于2009-6-2 4:02:13编辑过]

2009-6-2 2:22:28

阿修比

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	第46楼

呃，我觉得所谓“海内户口减半”等，其实很多时候并不是真实的人口锐减，而只是社会混乱后政府能控制的纳税人口锐减。控制的人口数除了和真实人口数直接相关之外，还受政府行政能力和普查力度的强烈影响，所以出现8年减50%这种短时期的人口大幅度减少情况是完全可能的，而只要政治恢复安定，政府控制力加强，就会出现较快速的回升。从这一点上来说，要分清对外征伐和政权崩溃的不同，不宜简单加以比较。比如汉武乃至战国时期，虽然有大型战争导致巨大人口损失，但是行政系统对人口的控制能力往往不减反增（当然，过重赋税的情况下逃亡问题往往很严重）
当然，从征募军队的角度来说，户口锐减和人口锐减影响大致是一样的

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2009-6-2 17:16:11

坦能堡

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葛剑雄对三国人口的估计就偏高比较多，他对汉初的人口估计比近几年的其他研究者也要高了近40%，可以看出现在这个秦人口有4000-5000万的估计，他实际论证的过程主要采用的是按战乱程度估计损失人口的比例，再进行倒推，也是一种可行的思路，可是他估算战乱中损失人口的比例时，采用的依据却是“人相食，死者过半”、“海内户口减半”等比征楚60万、长平45万还要模糊的记载，得出来结果可能比用“带甲百万”然后乘以“五丁抽一”还要不靠谱。
秦的几个大工程项目使用的劳动力是不是有史记说的这么多就是个有争议的问题，比如说阿房宫建造史载72万人，就非常值得怀疑，本身“万”这个单位我们已经在军事编制角度质疑，加上72又是个著名的虚数。参考近年古埃及的考古研究中，已经可以确定建造金字塔是由不超过3-4千名待遇优厚的工匠，而并非传说中的几十万奴隶。继续认定秦的大型工程都是纯靠人海堆出来，可能缺乏说服力。
细节问题说起来就没完了，还是回到主题，总体来说用汉代可考郡县户数去对照估算秦代人口是个很有希望的路线，但葛剑雄用修养了200年的汉末去对照总共安定了十几年的秦，估算出的秦代人口有汉人口最盛时的三分之二或六分之五，进一步说秦末人口最低时也有汉初2倍，确实缺乏令人信服的推论过程。按项羽杀子婴并在咸阳乱杀一气时已经是前206年，据刘邦定都长安仅仅4年，这么短时间全国范围的人口要减少50%缺乏论证，多半是趁乱躲避户籍管理逃税而已。
我觉得比较有希望的路线是用汉初分封侯国的户口数去推秦的郡县平均人口（汉初至武帝期间的平均人口增长率就是用这个路线得到的），相去时间不太远，资料也比较可靠，如果按葛剑雄用汉末高峰时的人口数去推秦，变数太大，结果不可靠。

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2009-6-2 19:51:42

zhangyiyanyu

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	第48楼

“葛剑雄对三国人口的估计就偏高比较多”
这个你可以看看王育民的《人口史》，其估计还要高的多。葛剑雄自己都承认王育民对三国人口的研究已经是当今最为详尽的了（05年，现在都过去快4年了，应该有新成果），虽然仍有不少错误。而且其对三国人口估计的越高，人口损失比例就越小。
“他对汉初的人口估计比近几年的其他研究者也要高了近40%”
这个说法毫无依据，我前面已经说过了，葛剑雄的估计已经等到学术界的普遍认可。这个你可以找找90年代到现在的人口史著作，王育民等学者都是直接引用葛剑雄的数据，这种现象我都看到过很多次了。
关于50%的损失，我前都说了，他是比对历代王朝更替时的战乱而得出的结论。至于那些模糊的记载，只是从间接的证据而已。
关于秦代徭役人数确实有问题，但现如今还没有任何史料可以证明秦代的徭役比以前轻或是比之后的汉朝轻。所以即使没有确切的数据，我们也能知道秦代的徭役确实很重。
我总觉得坦能堡兄没有仔细看我的回帖。
“葛剑雄用修养了200年的汉末去对照总共安定了十几年的秦，估算出的秦代人口有汉人口最盛时的三分之二或六分之五，进一步说秦末人口最低时也有汉初2倍，确实缺乏令人信服的推论过程。”
秦末人口是汉初的2倍是他的第一种估计，而“三分之二或六分之五”则是第二种估计，两者是没有任何直接关系的。
“多半是趁乱躲避户籍管理逃税而已”
亡逆的人确实很多，但不是为了躲避赋税，而是躲避战乱。
“用汉初分封侯国的户口数去推秦的郡县平均人口”
这种推测基本上不可能实现，如今史料中关于汉初的郡县户数只有几个而已，无法进行全国统计。这也是汉初人口要从汉末推算的原因，要不然也有不会有这么多不同的结论了。
所以秦代的人口推算只能选择汉末进行反推，这也是没有办法的办法。如果在元始2年之前的人口统计能够保存下来也就不用从这个时间点进行反推了。
可以说如今西汉元始2年以前乃至之后的人口数据都是以这个基点进行推算的，这都是没有办法的事情。

[此贴子已经被作者于2009-6-3 0:46:47编辑过]

2009-6-3 0:10:21

zhangyiyanyu

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	第49楼

以下是引用阿修比在2009-6-2 17:16:11的发言：
呃，我觉得所谓“海内户口减半”等，其实很多时候并不是真实的人口锐减，而只是社会混乱后政府能控制的纳税人口锐减。控制的人口数除了和真实人口数直接相关之外，还受政府行政能力和普查力度的强烈影响，所以出现8年减50%这种短时期的人口大幅度减少情况是完全可能的，而只要政治恢复安定，政府控制力加强，就会出现较快速的回升。从这一点上来说，要分清对外征伐和政权崩溃的不同，不宜简单加以比较。比如汉武乃至战国时期，虽然有大型战争导致巨大人口损失，但是行政系统对人口的控制能力往往不减反增（当然，过重赋税的情况下逃亡问题往往很严重）
当然，从征募军队的角度来说，户口锐减和人口锐减影响大致是一样的

这个问题如今所有的人口史学术著作都有注意，所以没有一个学者会将这种模糊的数据当做依据来推算的。
关于汉初人口的推算，如今大部分学者都是依据史料中部分侯国人口在某一段的增长率计算出一个大致可信的全国增长率（这种推测很复杂，而且还辅助其他情况的推测进行修正），再以元始二年的统计为基点进行反推。依靠这样的反推一点一点认识西汉各时段的人口概况（通常是分为三个阶段）。
葛剑雄在推测汉初人口时，就考虑了大量亡逆的情况，所以其估算的增长率要比很多学者认为的少很多。因此葛剑雄也认为其推测出来的汉初人口应该是汉初人口的最低估计。葛剑雄除了在战国秦代人口上极为大胆以外，后面的人口推算比他之前的很多学者都要保守的多，比如说三国人口，东汉人口等。
至于人口的损失（不是户数），除了秦汉之际这样无法搞清确切的秦末人口情况，致使对人口损失的情况无法确切估计，其他时期都可以很好的估计出来。
比如两汉之际，十几年间人口的损失就在40%以上，接近50%。
东汉三国之际30几年人口的损失不少于50%，远没有史料中记载的那么多。

2009-6-3 0:41:55

坦能堡

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前面我引用的尚新丽《西汉人口数量变化考论》：“汉初人口1300多万，武帝前期3400多万，武帝末年2800多万”是2002年的论文。汉初至武帝期间的人口是靠汉代前半期户口数可考的23个汉分封侯国推算出来的，而不是从汉末人口反推出汉初。葛剑雄的秦末人口最低时是汉初的2倍第一种估计，和秦人口是汉人口最高峰时的三分之二或六分之五第二种估计，两者都依据不足，特别是第一种估计中需要假定项羽在咸阳乱杀到刘邦定都仅仅4年间人口减少50%，没有历史依据。

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2009-6-3 9:17:29

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