战争研究论坛--[原创]从指挥角度推断古代军队规模上限

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您是本帖的第 93279 个阅读者　　

* 贴子主题： [原创]从指挥角度推断古代军队规模上限

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	楼主

[原创]从指挥角度推断古代军队规模上限
从指挥角度推断古代军队规模上限
质疑先秦军事行动规模的理由之一是指挥和控制有其极限，当数十万人汇集在一起时，需要在组织管理的模式上有大规模革新和进步，才不至引起灾难性的混乱……熟悉拿破仑战争的网友应该比较容易有同感：以贝尔蒂埃领导下、众多杰出参谋人员组成的参谋机构，加上拿破仑本人的细致监督，指挥20万人以上的军团已经感到相当吃力，到60万人汇集的时候，就产生了组织管理上的严重混乱……很难相信战国时代的参谋体制，规模已经完善到远远超过贝尔蒂埃的参谋部，有能力指挥控制几十万人。
要直接考察中国古代军队中组织/管理/指挥的上限有相当困难，主要是缺乏足够详细的文献资料描绘出军队中组织控制的模式，不过我们可以先从简单方面入手，做些初步的判断：在古代战场上，要指挥，就要先看得到。
在军事历史上，直到拿破仑时代，所有会战都发生在双方指挥官的目力范围之内。在古代，会战发生时，一支军队的统帅需要看到他的整条战线，才能够决定何时、在何位置进行干涉，比如投入预备队、收缩战线中的某一部分、或退出战场。假定统帅的指挥能力上限取决于他的位置，则我们可以根据他通常情况下的视野大小，结合冷兵器时代的兵力密度，对他所能指挥控制的军队规模上限作一个简略的估计。
1. 首先计算视野范围有多大：
如不考虑雨雾等天气对能见度的影响，人的视野范围取决于地球的曲率，也就是说，无法看到地平线/水平线下的东西，见图：

根据勾股定理，有 d = [(R+h)^2 - R^2]^1/2
其中：R是地球半径6300公里=6,300,000米；d是人眼能看到的最远距离，h是观测点高度。
则眼睛离地1.7米，则地平线在离你4628米处；站在高度30米的塔楼上，最远能看到19.5公里。

尽管攻城和守城战斗中，指挥官可以依靠搭建起的高塔进行指挥；但在野战中大多时候没有这个条件，从容不迫准备好战场才进入会战的只是少数情况，统帅的指挥能力不可能取决于临时能否找到合适高度的山顶或树杈，他应当处于尽可能高，而且便于紧急应变的位置，即马背上。尽管站在地形高处扩大视野确实是常见的情况，但指挥官在战场上不一定是固定位置的，如果一旦他离开高处就要冒风险失去对所部一半以上军队状态的了解，比较难以相信，还是认为指挥官骑在马上就可以至少看到整条战线己方情况比较合理。
按一般野战情况考虑，战线本身排成窄长的梯形，战线正面宽度最大，第二线和预备队队形略窄。指挥官位置为圆心，第一线部队排成一条比直径略短的切线，指挥官至少要看到战线的两端。
根据前述公式，骑在马上（约2.5米高）观察，最远能看到5612米处。
2. 然后估算兵力密度：
我们假定冷兵器时代有组织的军事力量，其兵力密度不因所处地域有决定性的改变，这是因为士兵的个体尺寸区别不大，挥动武器时所需的空间近似，取较稀疏的罗马军团队形，和非常紧密的马其顿方阵队形两个采样，应该就可以大致划出一位古代统帅所能指挥的战役规模上限范围。
尽管罗马军队的编组方式变化较大，但据考证，一支标准编成的军队，不论在早期还是马略时代，战斗展开队形时正面宽度大致相同。以马略时代的军团为例，一个4500人左右的军团由10个大队组成，每个大队400-500人构成8-10列，每列50人；典型的棋盘式三横队战线，军团正面有4个大队，行进接敌时排成每人间隔3英尺的密集队形，每个大队正面宽度150英尺，两个大队之间间隔也是150英尺；进入战斗时排成间隔6英尺的疏散队形以便挥动武器，刚好可以填补大队之间的间隔，整个军团正面约1200英尺。而一支由8个平均4500人军团组成的军队，排成典型的棋盘式三横队时，整个战线正面宽度2926米（9600英尺），纵深107米（350英尺）。如果统帅站在这条战线的正中央后方不远处，则战线上离他最远的士兵约有1500米。
以这个兵力密度计算，则一位骑在马上的统帅，最大视力范围内只能排下13.5万人的军队。需要注意的是，这13.5万并非一字排开，其中包含了第二横队的二线部队和第三横队的预备队，而排在第一横队一线大队的总人数只占全军的40%，而整支军队的纵深达到27列，平均每米正面宽度14-15人。
马其顿方阵的兵力密度要大得多，它每米正面宽度的人数约为25人，比罗马军团的两倍略少，按此推算，在一位统帅骑马时的视野范围内，可以排下22.5万人。但需要注意的是，马其顿方阵受地形限制影响较大，不可能排满整个战场，如此紧密排列的部队只能在战场上有限的较平坦地区作战，一旦因战线过长而断裂，往往会发生灾难。因此这个22.5万的数字肯定大大高估了采用这一兵力密度编组的军队的规模。
综上所述，一位古代统帅在野战中最多能指挥13.5-20万人左右。
3. 在以上分析中，有若干问题：
一是没有哪场会战的记载说，战线左右翼能一直延伸到两边的地平线，一般战场面积远小于视野范围；
二是一般人观测能力远在到达地平线之前就已经看不清了，而前面只计算了地平线距离，实际还是要考虑人眼本身的观察距离极限；
三是没有考虑骑兵，实际战斗中骑兵部队尽管经常脱离指挥官的掌控，但在战斗前列阵阶段和战斗初期接敌运动期间都是在指挥官视野范围内的。
4. 人眼观测极限
军事上把人眼观测的精度分为若干级别，最低的是发现和识别这两级，发现是指观察到点目标存在，识别是指能够分辨出具体形态轮廓。
一般人眼识别的极限距离只有450米左右，远视眼之类特殊人也只能达到700多米。但指挥官有旗帜辅助的情况下不一定要达到识别的观测精度就可以一定程度上判断战场态势，他只要观察大队或军团的旗帜就可以判断一群只达到发现精度而无法识别的点目标是属于哪支部队的。
人眼观测的最远发现距离则不好判断，它跟视角差和亮度对比都有关，最小观测视角大约是0.1弧度，而亮度对比受地形和植被影响很大，就不好给出一个标准距离。
按《战场武器系统与技术》所述，经实验验证，陆地观测目标的发现与识别这两级间距离比例一般达到6:1。按一般人眼识别距离450米计算，观测发现的上限距离是2700米（而远视眼4200米已经差不多到地平线了）。
假定军事指挥官任命升迁制度中不把远视眼作为必要条件，则按2700米的观测半径计算，以罗马军团的疏散队形密度编组的军队上限6.5万人，以马其顿方阵的密集队形密度编组的军队上限10.8万人。
5. 补充说明
需要注意的是罗马军团的队形尽管较疏散，但通常保留的二线部队和预备队数量很大，排在一线的纵深8-10列士兵仅占总数的40%左右，其整个军团的兵力密度往往超过其他地区的冷兵器军事集团兵力编组密度。
6. 总结
不考虑天气影响时，一位冷兵器时代的战场指挥官能指挥的军队大致上限是6-10万人

[此贴子已经被作者于2009-6-20 2:55:34编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-19 1:18:19

坦能堡

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	第2楼

本打算作为附录二，但是那个帖子的主贴和回复好像都已经太长了……

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-19 1:19:20

品质

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	第3楼

这个，还可以搭一个十几米高的台子；其实，能够指挥二十万人以上统帅，有多种选择，比如在战前修一个营寨，登上一个小山头，甚至于站在一个小城的城头上都有可能，也就是亚历山大这种是骑在马背上指挥的，因为他自己也喜欢亲自冲锋。

2009-6-19 2:13:32

坦能堡

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	第4楼

这么短的文章都不看就发表评论……里面已经说的很清楚了，“野战中大多时候没有这个条件，统帅的指挥能力不可能取决于临时能否找到合适高度的山顶或树杈”，如果带了20万人出去，结果碰到战场距离营寨比较远、附近没有城头和山顶、又来不及搭台子的情况——这种情况很多吧，从容不迫准备好战场才进入会战的只是少数情况——他就只指挥10万人，让其他人自生自灭算了？

[此贴子已经被作者于2009-6-19 9:51:43编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-19 9:50:27

zhangyiyanyu

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	第5楼

很好的文章。
但是根据杜普伊提供的士兵分散率，古代时期10万士兵大致占据1平方公里。
前沿阵地6.67公里，纵深0.15公里。
如果是2.5米高度的话，5612米的视野半径，可以看到49平方公里面积的半圆。这样的话就太高了，坦兄帮我看看我哪里出问题了。
而且在野战中，指挥官一般都喜欢找一些视野好的小丘，因为完全是平原的战场在战争中还是比较少见的。这样来说其视野可能会略高一些，可能达到5米，这样的话，其视野可以达到7937米。这就更恐怖了。

[此贴子已经被作者于2009-6-19 12:53:32编辑过]

2009-6-19 12:52:00

坦能堡

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	第6楼

不是按面积，而是按宽度算的，战线本身排成窄长的梯形，正面宽度最大，指挥官站在圆心，第一线部队排成一条比直径略短的切线，指挥官至少要看到战线的两端。
杜谱伊计算的1平方公里10万人，实际密度跟我算的一样，平均每米正面14-15人。呃……其实我前面算的就是用了杜普伊提供的基本数据，只是计算过程的顺序有变化，结果没变，被发现了^Q^
站在小山包上的问题我是这样考虑的，站在地形高处扩大视野确实是常见的情况，但指挥官在战场上不一定是固定位置的，如果一旦他离开高处就要失去对所部一半以上军队的状态了解，比较难以相信，还是认为指挥官骑在马上就可以至少看到整条战线己方情况比较合理。
这也只是上限估计，主要问题：
一是没有哪场会战的记载说，战线左右翼能一直延伸到两边的地平线；
二是我前面只计算了地平线距离，实际还是要考虑人眼本身的观察距离。
军事上把人眼观测的精度分为若干级别，最低的是发现和识别这两级，发现是指观察到点目标存在，识别是指能够分辨出具体形态轮廓。经试验验证，这两级间距离比例达到6:1。
一般人眼识别的极限距离只有450米左右，远视眼之类特殊人也只能达到700多米。但指挥官有旗帜辅助的情况下不一定要达到识别的观测精度就可以一定程度上判断战场态势，他只要观察大队或军团的旗帜就可以判断一群只达到发现精度而无法识别的点目标是属于哪支部队的。
人眼观测的最远发现距离则不好判断，它跟视角和亮度对比都有关，最小观测视角大约是0.1弧度，而亮度对比就不好办了，受地形和植被影响很大。

[此贴子已经被作者于2009-6-19 13:56:26编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-19 13:41:39

zhangyiyanyu

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	第7楼

不错确实如此，战线不可能是半圆。不过其纵深是不是太浅了，还有就是不同的方阵编制其纵深估计也会不同，这样这个战线的纵深如何确定呢？
关于指挥官高度的问题，我觉得既然我们是要计算指挥官在野战中的指挥极限，可以给其一个假设的理想条件，即在战线圆心处刚好有一凸出地区，而且指挥官可以一直在此处指挥，再加上人眼发现的最远距离，这样算出的军队的规模肯定就是指挥的极限了。
我觉得肉眼的视野极限是一定要考虑的。这个思路很好，如果能找到一些可靠的实验数据，比如说人眼发现的极限和识别的极限，这样就可以缩小结论的误差了。
“人眼观测的最远发现距离则不好判断，它跟视角和亮度对比都有关，最小观测视角大约是0.1弧度，而亮度对比就不好办了，受地形和植被影响很大。”
能不能给其一个理想的条件，比如说地形植被亮度都有利于观察的情况下，人眼最远发现距离为多少。

[此贴子已经被作者于2009-6-19 17:10:33编辑过]

2009-6-19 14:39:01

坦能堡

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	第8楼

纵深27列已经不浅了，大部分人整个战役期间都在后面闲呆着看最前面的大队拼命……
=====================
用《战场武器系统与技术》里提过的，经实验验证，发现与识别的距离比一般为6:1的话，按一般人眼识别距离450米计算，观测发现的上限距离是2700米，而远视眼4200米已经差不多到地平线了。
按2700米的观测半径计算，以罗马军团的疏散队形密度编组的军队上限6.5万人，以马其顿方阵的密集队形密度编组的军队上限10.8万人。

[此贴子已经被作者于2009-6-20 0:19:05编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-20 0:15:14

zhangyiyanyu

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	第9楼

才争论完回来，身心疲惫呀！
你那个视野的问题，我看到一篇文章，分析在太空中能不能看到长城，你看看里面有一个公式，可以看不到，我也没找到完全版，你看看吧。
0 引言
　　美国和前苏联等多个国家的航天员曾从位于地球低轨道的载人航天器上用裸眼看到过北京八达岭等地的长城。例如，美国航天员赛尔南称，可以在太空160~320km高度用肉眼看见长城。前苏联女航天员捷列什科娃透露她在1963年从太空中看到过长城。至今，仅公开声明看到过长城的航天员便已超过10人。长期以来，“航天员看到过长城”被公认为事实，本来并无争议。在很长的时间内这也不是一个热门话题。
　　2005年，《物理》杂志发表“从太空探测万里长城”一文。于是有媒体称：科学家断言“在太空用肉眼决不可能看到长城”。此后，多名航天员重申他们看到过长城。例如，2006年，美籍华裔航天员卢杰在南京航空航天大学说：在太空看到了北京和长城。
　　《科技导报》2007年第4期发表“进一步剖析‘从太空看长城’的争论”的论文。于是有媒体称：“中国科学院最终确认：太空中肉眼无法看到长城”。但也有许多人质疑该观点。
　　事实上，在过去的100多年里，远距离目视观察是各国军方重点研究的领域，并在第一次
世界大战前后秘密形成了完整成熟的理论和具体实用的计算公式，首先用于海军主力舰迷彩涂装，成功地缩短了对方人眼发现军舰的距离。约 90年的实践充分验证了该理论和计算公式的正确性。目前国内外书籍已开始公开介绍这方面理论和计算公式[5-6]。
　　过去因没有需求，导致非军事部门和人员基本上不研究人眼观察距离的问题。也很难在非军事部门的
图书馆找到相关的资料。有关“从太空看长城”的争论，完全可应用完整成熟的军事科技理论和计算公式，再结合简单易行的试验，客观分析验证“航天员从地球低轨道上裸眼看到过长城”的事实。给这个争论最后划上一个句号。
　　1 人眼观察的特性与人眼远距离观察的计算公式
　　相关的军事科技理论指出，人眼可以发现同时满足人眼视觉阈和视角阈的目标。
　　1.1 人眼视觉阈
　　人眼发现背景上目标的最小亮度差(反差)为人眼视觉阈。当目标亮度和背景的反差超过人眼视觉阈，背景上的目标就可以被看到。人眼视觉阈是一个变量，随亮度和人眼状况的不同而变化。若亮度降低，或该眼视力不佳，视觉阈值便迅速增大。
　　在军事目视观察以及“看长城”问题上，需要分析的主要是白昼目视观察。白昼正常亮度下，视觉阈基本是一个常数，平均值为0.02(见图1)。
　　八达岭等长城两侧山体杂草的亮度系数约为0.06，长城砖的亮度系数约为0.15。根据亮度差求解公式
　　c =(a-b)/a
　　式中a和b分别为亮度系数，可求得亮度差为0.6，远大于0.02的人眼视觉阈。这证明植物背景上的砖石长城白昼反差很大，目视可见。八达岭等地的长城高出地面，在阳光下反光，同时在背面留下条形的阴影。在适宜的阳光下，长城这样的线性目标，是最容易被目视发现的地面目标之一。所以，许多航空和航天摄影中都可看到突出的长城影像(见图2、图3)。
　　1.2 视角阈
　　视角是人眼的视线对目标外缘所形成的夹角。人眼发现目标的最小视角称视角阈。大量的实验曲线证明视角阈是一个变量，与人眼视力以及目标与背景的反差有关。视角阈和目标的反差成反比，若反差极大、视角接近于零的星星也可以发现；对于反差小的目标。例如绿草地中的绿衣军人，很近才能发现，这时视角阈变得很大(见图4)。另外，视力好的人比一般人眼的平均视角阈大得多。
　　1.3 线性目标和点目标
　　相关的军事科技理论把目标首先分为线性目标和点目标。它强调这样一个事实，目视发现线性目标的距离往往数倍于发现同等尺寸点目标的距离。所以国际军界特别重视线性目标的伪装。早在90年前发达国家军队就开始采用不同的色块，分割主力舰等武器装备的细长外型，成功地避免了对手远距离发现。
　　此外，空中看地面古城墙等线性残迹，具有非常特别的优势。一些城墙和长城，在地面已经完全看不出来，但在天上看却极为清晰。中国目前已取得了几项重要的航空航天考古发现，如：探明了明、隋两代长城和部分被干河掩埋的长城[7]。这从另一方面证明“太空看长城”具有非常明显的优势
　　1.4 人眼远距离观察的计算公式
　　线性目标的观察机理比较复杂且不适合计算，所以相关军事科技理论中最简单、最成熟、最实用的是对于点目标发现距离的计算。相关军事科技理论依据大量的实验认定，在白昼较大的反差下，视力好的人视角阈小于1’。也就是说，当一个点目标在眼中形成的张角略小于1’时，这个目标就表现为一个与其背景有别的像点而被人眼看到。视力很好，白昼，背景亮度和反差良好的情况下，人眼所能观察的目标大小为
　　式中，x为裸眼最大发现距离；y为目标尺寸。
　　一般将点目标发现距离的计算结果放大2倍以上，就是线性目标的发现距离。
　　八达岭长城下部宽6.5 m，上部宽5.7 m。依据上述点目标公式计算,理论上看到长城的极限高度约为230km。由以上可以推断，视力好的航天员可从地球低轨道上裸眼看到北京八达岭等地的长城。
　　1.5 大气对人眼远距离观察的影响
　　相关军事科技理论指出，远距离目视观察不可避免地要受到大气的极大影响。白昼在近距离观察时，人眼可以区分目标的亮度和颜色。远距离观察时，受大气的影响，许多颜色(频率)的光线被吸收，只有部分颜色(频率)的光线透射过来。所以远距离观察，主要由亮度的不同发现和识别目标。
　　一般薄雾时地面能见度只有约500 m；好天气时能见度约10 km。在污染严重的城市中，地面能见度常常不足1 km。在北京的高楼上，想看到长城所在的八达岭是难上加难。可在西藏高原，极好天气时目视能清晰看到100km外的雪山。
　　前面的计算证明，理论上能看到长城的极限高度约230 km。考虑到长城是线性目标，所以能看到长城的极限高度应更大一些。但在实际条件下，大气污染等无法回避的不利因素会部分抵消线性目标带来的好处。所以实际上能看到长城的极限高度不会比230 km大多少。这和美国航天员“可以在太空160～320 km高度用肉眼看见长城”的实践基本一致。
　　1.6 实际验证看到长城的事实
　　人们无法亲自到太空中去证实能否看到长城，不过在2005年“神六”升空后，
中央电视台曾播放了这样的新闻：一群天文爱好者在北京附近的长城上，在天文学家的指导下，用裸眼直接看到了“神六”飞船。反过来这也证明，航天员是可能从飞船上裸眼看到长城的。当然，在黑夜中看见反射阳光而与背景反差极大的神六飞船，和白天看长城完全不同。恰巧，中央电视台播出的上述图像新闻末尾，天已经放亮了，但尺寸比长城还小的中国航天器仍然清晰可见[8]。反过来，该事实证明在白昼，航天员完全有可能从地球低轨道上裸眼看到长城。
　　2“看长城”不同观点的验证
　　文献[4]没有应用国内外出版物中已经公开介绍的目视方面的军事科技理论和计算公式。这是“看不见长城” 观点与本文的根本区别。
　　2.1 实践的验证
　　“看不见长城”的观点最重要的“证据”是：站在天安门广场的毛主席纪念堂前，刚好能看到400 m之外的国旗杆顶。站得再远一点就看不见，以此推算得出绝对看不到长城的结论[3]。戴眼镜的笔者自身体验了一下，完全能够在远得多的地方轻松地看到旗杆。事实否定了“看不见长城”的观点。还有许多实践同样否定了文献[4]的观点，这里不再细述。
　　远距离目视观察的相关军事科技理论源自大量的人眼实验曲线，并经过了约90年实战实践的考验。它可以合理解释各种视觉现象。而文献[4]没有提供任何有关的人眼实验资料，还认为人眼发现目标的最小视角是一个定值，这不符合人眼实验的结果，也无法解释前面提到的众多客观现象。所以，目视观察的相关军事科技理论才是正确的。
　　用笔在一张白纸上画出同等宽度的一条线和一个点，然后放在远处看，可以轻易证明点状目标和线状目标发现距离的巨大差别。另外，在1 m分辨率的航空和卫星影像上，远小于1 m的高压线和缆绳等线性目标清晰可见。证明尺寸远远小于分辨率的目标可以被看到。同时，发现线性目标的距离大于发现同等尺寸点目标的距离(见图5)。
　　3 结论
　　凭借各国军方成功应用了数十年的成熟的军事科技当中目视观察距离的理论和计算公式，最终计算证明，视力好的航天员从位于100～230 km高度的载人航天器上用裸眼完全可能观察到八达岭等长城。而简单易行的试验，可以验证相关理论和计算公式是正确的。这一切最终可以验证“航天员从地球低轨道上裸眼看到过长城”的事实。

2009-6-20 0:58:32

坦能堡

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	第10楼

以前见过这篇文章，论述有些问题，参考价值不大……他主要用的参考资料就是《战场武器系统与技术》，这套书我们有做，还没做到《第7册侦察与目标截获系统》这本，因为图太多公式太多，做起来很累。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-20 1:19:08

zhangyiyanyu

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	第11楼

哦，这样啊。那就等做到了再看看。
关于纵深我还是有疑问的。我觉得每个国家其方阵不同，其布兵的格局也会不同，这样的话，如何确定一条战线的纵深？
而且在春秋时期，中国就已经有预备队了，到战国时期应该已经较为成熟了，这样会不会加深纵深。

2009-6-20 1:30:14

坦能堡

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	第12楼

前面用的罗马军团和马其顿方阵都是比一般冷兵器军队纵深大的编组方式，其中已经包含了很大比例的预备队，三条横队中，第一线40%，第二线30%，预备队30%。组织不够完善的军事力量是不能保留这么多不参战士兵的，后面留的人越多，前面投入一线交战的人就越少。第一线失利的情况下罗马军团经验丰富的第二横队可以不受影响接手战线，中国古代军队往往就要被溃退下来的一线部队冲散了。一般来说越是训练组织不够成熟的军队，第一次交手时的重要性就越高，就越要把较多士兵投入在初次交战中，其纵深就会比较小。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-20 1:49:06

永远不说永远不

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  注册：2009-6-18

	第13楼

楼主的意思真是指挥官在骑马指挥部队？
一鼓作气，再而衰，三而竭，算是白读了。
古代指挥作战如果光靠指挥官目力所及范围来进行，那真不知道会出现今天读来有趣的历史。

2009-6-21 22:13:24

leviathan

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	第14楼

以下是引用永远不说永远不在2009-6-21 22:13:24的发言：
楼主的意思真是指挥官在骑马指挥部队？
一鼓作气，再而衰，三而竭，算是白读了。
古代指挥作战如果光靠指挥官目力所及范围来进行，那真不知道会出现今天读来有趣的历史。

你想说啥？曹刿不是站到战车上面用目力所及的范围来指挥的么？战车的高度比马背一般还要低点吧，可见曹刿马术不精，否则他会站到马背上
齐师败绩。公将驰之。刿曰：“未可。”下视其辙，登轼而望之，曰：“可矣。”遂逐齐师。

[此贴子已经被作者于2009-6-22 0:59:12编辑过]

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2009-6-22 0:56:42

坦能堡

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	第15楼

要分清楚指挥官获得信息，跟前线获得指令这两个不同的步骤。“一鼓作气”的故事是说，前者基本靠看，后者基本靠听。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-22 21:50:43

野火

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	第16楼

这个其实很难估算，因为还有大量的作为后勤运输力量的民夫。

2009-8-10 14:20:11

北满之虎

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	第17楼

中国古代的，应该不会有记载的那样多。

2009-9-10 18:03:35

magicfire

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	第18楼

坦能堡提到的罗马军队在第一列士兵崩溃后可以由第二三列接管的记录也是我一直以来的疑问，而且似乎不但罗马人，连汉尼拔率领下的非洲雇佣兵们，以及斯巴达克起义的那些个角斗士们都能完成这种在敌前稳定战线的技巧。这么来看，似乎这种技巧在那个时代稍职业化的军队中都比较普遍。
而在中国，似乎这种军事技巧没有什么记录，兵败如山倒，一溃千里的事发生的比较多。到底是东方军队职业化水平的问题，还是东方史家战争常识的缺乏问题导致的呢？

2009-10-1 20:30:35

坦能堡

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	第19楼

你举的这两个例子都是职业化程度还超过罗马军队自身的说。汉尼拔军队的核心部分职业化程度很高，他自己是这支军队的第3任统帅，之前他父亲和姐夫都是名将，他的非洲老兵在获得几次胜利用罗马装备武装起来以后战斗力就已经超过罗马军队，直到最后扎马，非洲老兵的素质都超过罗马士兵。因为要参加竞技场大规模的集团战斗，角斗士们也要经过正规的罗马军事训练，而且因为是专为角斗用的奴隶，训练的残酷程度和专业化程度恐怕要超过罗马公民，只是很可能会缺乏有经验的中高层军官。
而罗马军队在高卢、日耳曼、多瑙河流域碰到的缺乏训练的蛮族军队，经常出现兵败如山倒一溃千里之类的事。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-2 0:51:30

magicfire

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	第20楼

角斗士的训练目前可考的资料不多，但相信没人会闲得蛋疼去教他们真正的战场条令吧？
而从角斗士起义的记录来看，这些个角斗士的表现确实是蛮勇有余而纪律不足。尤其是在战略和指挥上存在着太多的问题——整个起义军几乎是没有目标地在意大利横冲直撞，而斯巴达克对军队的掌握显出了多次内部反叛与失控现象，以致在起义军发展到12万左右之后，斯巴达克因觉得军队规模太大无法控制而停止扩编。在这些记录上看，实在看不出斯巴达克起义军有超过罗马正规军的军事专业性。
从《《战略之父汉尼拔的军事生涯》》一书的记录来看，汉尼拔的非洲雇佣兵来源庞杂之极，我也实在无法理解这些个士兵如何能组织成军事素养超过罗马人的军队的。但事实上汉尼拔却做到了，实在是组织学上的奇迹啊……

2009-10-2 21:46:08

坦能堡

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	第21楼

汉尼拔军队中的非洲兵部分组成没那么复杂，加上伊比利亚人和各式各样的高卢人之后才变得来源庞杂了。伊比利亚人素质也不错，但不如非洲兵，而高卢人最差。所谓军事素质，无非训练加上经验而已，汉尼拔的军队来源虽然庞杂，但其核心始终是非洲老兵，三代名将的调教加上多年征战，素质比老兵损失殆尽的罗马军队强有什么奇怪的么。
角斗士的训练是没有什么专门的资料留下来，但是角斗场面的描述很多，竞技场里灌水打海战都有，数十上百人的集团角斗更是经常举行，而胜负关系到角斗士们的生死、大笔金钱的赌博、以及主人的荣誉。试想你是个养了一大批角斗士的贵族，有钱、想赢，自己又在世界上最有效的军队中服过役，很明白上百人的战斗胜负靠的并不是个人武勇而是纪律和训练，那么让你的角斗士们为此接受百人队级别的战术训练是情理之中的事情吧？

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2009-10-3 16:45:14

wrhunter

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	第22楼

马略练兵时请角斗士担任教官的说法，应该还是可靠的吧。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2009-10-4 13:59:01

magicfire

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	第23楼

角斗场上的情况比战场情况要简单的多，对于角斗士这种高消耗品，如果只是为了表演性质的训练，即使引入一些战斗条令和纪律，必然也会因应角斗场的实际情况作出有针对性的删改才对。
不过考虑到当时的角斗士大多来自奴隶，而罗马人的奴隶大多是战争奴隶，角斗士里面有大量其他国家的士兵的情况也不是什么奇怪的事。因此我更倾向于认为角斗士起义军的战术动作是来自做角斗士之前受到的军事训练，而不是在角斗士生涯中受到的训练。
而角斗士能做出敌前战线重建这种战术动作，也应该从侧面反映出当时除罗马外的其他国家也会有类似的战术训练。实际上在一个开放的文明体系下，欧洲国家相互交流战术与训练方法的情况也应该是很正常的。
关于汉尼拔的军队情况，杜普伊的描写大家应该耳熟能详了啊。汉尼拔的军队中增添了伊比利亚和高卢人的情况正是汉尼拔进入罗马后的情况。而扎马之战时又加上了迦太基的兵马，这指挥上的难度就更大了。摘段站里面的《战略之父汉尼拔的军事生涯》……
迦太基军队由多个分队组成，没有共同语言，武器种类繁多，战法各不相同。利比亚腓尼基人步、马战并用，使一根重型长矛。这些非洲人是汉尼拔最信赖的部队。西班牙步兵与骑兵的主要兵器是一柄巨剑，于近战时用以砍、刺。高卢人披着常常染成红色的长发，通常进行步战。他们几乎赤身裸体上阵，近战时挥舞一把大砍刀。来自巴利阿里群岛的士兵是使用投石器的能手，飞石伤人，命中率之高令人膛目。非洲兵体格强壮，吃苦耐劳。他们光头文身，打仗时用长枪与弓箭，有时也用长剑。
　　在重骑兵中，伊比利亚人的战马力大体壮，在行军中通常每匹能载两人。在作战时，一人留在马背上战斗，另一人则下马步战。高卢骑兵固然不错，但是最佳的还数来自众多努米第亚部落的非洲骑兵。他们手持标枪与剑，左臂披一块豹皮或狮皮作为护卫，几乎光身于马鞍之上。他们是无畏、不倦与善战的斗士，大概也是全军最宝贵的成分。
　　最后还有战象。单凭其庞大的身躯和巨大的力量就足以使任何与其对阵的人胆战心惊。不过，战象难以驾驭，在战斗纷乱中，尤其当其受伤时，有可能转而冲向其主人。

[此贴子已经被作者于2009-10-5 12:03:13编辑过]

2009-10-5 9:36:28

坦能堡

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	第24楼

1.
你在20楼的观点还是角斗士缺乏战术训练，到23楼就180度转进了……然后又扯到哪里去，罗马军队以外的士兵能够有相当军事素质这一点本来就是理所当然的啊，姑且不论所谓开放文明与否，原本就有希腊兵/马其顿兵/迦太基兵的战术素质至少不亚于罗马兵，还用的着拿角斗士来侧面证明？
这个问题的分歧点只在于角斗士们的战术训练跟罗马正规军的差距，而不是在讨论角斗士所受到的战术训练是来源于成为奴隶之前的比例高，还是之后的比例高。
如果真要认真讨论训练来源比例这个问题的话，你的观点也很成问题：一是罗马奴隶来源主要确是战争，但可不是说战俘，绝大多数还是把战败地区的非战斗人员卖做奴隶；二是训练的结果在于配合，不统一的训练就无法配合，也就无法形成战斗力，直接把10个在不同国家受过训练的士兵编在一起，是不能成为一个战斗班的。
2.
杜普伊的描述你显然是看了没有懂……第一个“迦太基”是泛指汉尼拔的整支军队，而不是单指从迦太基来的分队，更不是说扎马战役前补充到的那一批本地部队。
老巴卡从非洲带出来的部队构成相对简单，主要是利比亚和努米底亚人，这部分非洲兵构成了汉尼拔的核心力量。他们家前后三代统帅在西班牙半岛的许多年就编入了大量伊比利亚人，高卢人则是翻越比利牛斯山之前就开始加入，其中很大一部分是阿尔卑斯以北的未开化高卢人，等到进入意大利半岛才加入的是山南高卢。
至于你说的什么“汉尼拔的军队中增添了伊比利亚和高卢人的情况正是汉尼拔进入罗马后的情况。”根本不搭边。

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2009-10-5 12:39:22

magicfire

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	第25楼

我一开始就说是搞不清楚才问的啊，很明显我是在商榷问题，请教问题，不是在辩论什么，我自己也是想到哪说到哪，出现前后矛盾情况没啥好奇怪的^0^
1.我本身是想讨论当时其他欧洲国家的军队情况是否也能做到敌前重建战线这种高要求的战术动作。跑题到角斗士和汉尼拔身上我也很无奈。
2.战争奴隶不等于战俘奴隶我明白，但战争奴隶中包含大量的战俘这是事实吧？这些有战争经验的角斗士应该能组成起义军的骨干和军官团吧？但我个人仍然坚持认为角斗士起义军的战术表现并不比罗马军团更强，在战略指挥上更是一塌糊涂。
关于汉尼拔军队的问题，我理解坦能堡的意思是强调汉尼拔的非洲士兵都是（或说大部分都是）从汉米尔卡时代就一直跟随巴卡家到西班牙的老班底，而伊比利亚的雇佣兵巴卡家三位领袖也有充足的时间去训练他们，因此他们拥有良好的训练并不奇怪，只是后来加入的各部高卢人在训练和纪律上才存在问题。
但事实上无论有多充足的时间与资源，将一帮来自地中海各地，不同民族，不同人种，不同语言，不同宗教的雇佣兵整合训练成一支相互信任，紧密配合，纪律良好，士气高昂的雄师，其中的困难简直是不可想象的。除了汉尼拔，貌似还没有别人成功过（最接近成功的貌似是西班牙内战时期的国际纵队，那帮国际主义者拥有共同的理想与信仰，而且大都是经历过一战的士兵，在士气与荣誉感方面无可挑剔，但即使是这样，在组织与协调他们一起作战时仍搞得一塌糊涂。）

[此贴子已经被作者于2009-10-5 13:36:46编辑过]

2009-10-5 13:01:11

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