楼主

[求助]关于古代弩射程数据的问题 新来乍到，有一处不甚明了，望能得到各位高人指教。 我刚才逛了一下其他版块，其中有一不成文定律：古文献数据不可靠，可无视；而弓弩射程也被认为是老生常谈。 但有一处不解：假如援引一般史书，由于虚数、炫耀等原因，被认为可能含有水分，情有可原；但假如数据为一些说明性质的文献，其含水量就会很小。 例如《李卫公兵法》，其本身是作为用兵指南，动则以将士性命为注，可以说记述数字不得有误；并且书中所写皆为作者本身亲身经历的经验，比起隔数十数百年的文人翻查旧资料、或以讹传讹道听途说，精确度要高得多。 那么，是否连李卫公兵法这类指南手册式文献的数据，都不值一提？ 假如李卫公兵法可靠，那其中一处数据则引起我的注意： 布阵讫，鼓音发，其弩手去贼一百五十步即发箭，弓手去贼六十步即发箭…… 五十人为一队，人持弩一具，箭五十只，人各络膊，将陌刀棒一具。各于本军战队前雁行分立，调弩上牙，去贼一百五十步内战，齐发弩箭。 首先，李靖 两 次提到一般弩手有效射程（射的死人，并且还有一点准头）为150步，可见他没有笔误，前后记述一致 其次，李靖提到弓的有效射程为60步，折合90米，这也符合当代弓的特性，那么这也是弩射程数据有效的侧面佐证。 于是问题来了，从文献判断，这是一般弩手使用的单兵弩。根据弓有效射程的60步判断，李靖精确到10步；当然，战场上“步”只是个约数，全凭肉眼观察，那么姑且先估计，向下误差在30步以内，即有效射程在120步-150步 换算成米，即有效射程为180米-225米。算200米好了。 这个数据，是否可靠？ 这个数据足以媲美18世纪后期的来复枪了。 据报道，当今美国进口的警用弩也是200米有效射程，但上弦方式肯定不是靠人力了，其弩力也不可知。 [此贴子已经被作者于2011-10-27 3:10:48编辑过]

	第2楼

【于是问题来了，从文献判断，这是一般弩手使用的单兵弩。根据弓有效射程的60步判断，李靖精确到10步；当然，战场上“步”只是个约数，全凭肉眼观察，那么姑且先估计，向下误差在30步以内，即有效射程在120步-150步】 这个是实验数据，没有上下误差的，写兵法的gg显然在靶场测试过，或者说，不够标准的弩不会装备部队。当然如果考虑实战的保养状况，也许会有出入，但我们无法得知古人的数据是否根据保养做过调整。 前阵央视10有个节目，一个木匠造了床弩（那gg以前还造了连弩），相当给力，不过拍摄过程不知是因为无知，还是故意模糊，数据不精确。 【这个数据足以媲美18世纪后期的来复枪了。】 不能这么说，在远程射击的时候，目标是完全不同的。弓弩面对方阵，而火枪就逐渐把队形改成横阵。因此一个是弹道攻击，一个是准直线射击。

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	第3楼

那个数据，是我故意保守估计的，并且只有向下估计，以免有为数据辩护开脱之嫌。因为之前看一贴，这个论坛的前辈们显得对任何古文献的直接记载数据都非常不屑，认为研究是完全可以无视记载，必须从物理学或者其他间接数据计算出结果才比较科学。我没这个能耐，只好先原始地从记载的精确性方面着手论证了。 那是否意味着，唐军的一般步兵弩，达到200米以上的有效射程？并且，该史料记载属于可靠的数据？ [此贴子已经被作者于2011-10-27 18:51:37编辑过]

	第4楼

“古文献数据不可靠，可无视”这个是你个人的总结吧。我们最多是说，古书中不靠谱的数据可以无视。不要看了古书中有个啥，就认为是确定无疑的，而需要经过常识的检验 卫公兵法固然是实用的，武经总要和武经七书、武备志何尝不是实用的，里面乱七八糟的玩意也多了去了，比如阵法。何况，卫公兵法现在只剩一个辑本。 [此贴子已经被作者于2011-10-29 0:07:35编辑过]

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	第5楼

抱歉，可能我一时言语上说的有点过了。诚恳道歉。 想进一步提个疑问。因卫公兵法各方面暂显示可信性较高，所以假设其数据可信。 即制式弩杀伤射程200米，制式弓杀伤射程90米。 但到了明代，从程宗猷《蹶张心法》来看（武备志相关资料应源出于此，记述基本一致），明代所用制式蹶张弩仅有50步（明尺稍长，约折80米）有效射程，反倒是弓被认为100步（160米）仍可射。以其论述的详细度和实践情况描述，也相当具备可信度，非有的文人空想讹传可比。程宗猷的结论是弩手训练快捷，但射程、射速俱不如弓，在射程特点与古代一向的记载相反。 虽然一个记录来自军容正盛的初唐，一个记录来自军队堕落的中明，弓弩也是规格不同效果差异也巨大的武器； 然而，弩毕竟以工艺为主，即使军队堕落，射手力弱，但只要参照古时大量遗传的样板，即可比较忠实的复制，工艺不会差太远，程宗猷也指出，除了少量改进，基本与古时大同小异；另一方面，从其对蹶张法的拉力来看，明弩也不至于堕落成手弩一样的拉力规格。 可是，同是单兵蹶张弩与弓的性能对比，为何却与卫公兵法得出完全相反的结论？所谓完全相反，就是数据误差都可以忽略了，居然连最基本的性质都是截然相反的。这仿佛就是，假如穿越到几百年后，有人告诉你“手枪射程远于步枪”一样令人不解。甚至那人还给你做了个打靶试验作证。 究竟是事实，还是记录之误呢？如果都是事实，究竟是制弩技法失传，还是使用技法失传？ ps：腰张弩制法在程氏心法中被描述为已失传，明朝无人使用，其对腰张弩的使用记载来自他在古墓偶得的腰张弩机。 [此贴子已经被作者于2011-10-29 1:15:02编辑过]

	第6楼

汉代以降文献中描述长度而出现的“步”总有个“度量步or自然步”的疑问，因为自汉初推行全十进制的“引丈尺寸分”并为后世沿用，作为丈-尺间长度单位的“步”使用频率缩减很多、和自然步长期混用，明武备志里的“步”也以自然步居多，上引唐代残篇因文字少难以确证、暂时存疑为好。 大体说来直至近代“5尺步”主要应用于地产册和建筑，个人怀疑其是依托面积单位“亩”而留存下来的：民间谚语“长16，宽15，不多不少正一亩”，指的就是A字型的5尺“步规”（有些地方叫“叉尺”），用来测量小地块面积确实很方便。 [此贴子已经被作者于2011-10-31 10:04:06编辑过]

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	第7楼

看到《天工开物》里面这么一段： 凡弓箭强者行二百余步，弩箭最强者五十步而止，即过咫尺，不能穿鲁缟矣。然其行疾则十倍于弓，而入物之深亦倍之。 似乎和《蹶张心法》很接近哇，武备志里面好像也差不多，不知道是谁源于谁？ ———————————————— 宋应星《天工开物》： 　　凡弩为守营兵器，不利行阵。直者名身，衡者名翼，弩牙发弦者名机。斫木为身，约长二尺许，身之首横拴度翼。其空缺度翼处，去面刻定一分，（稍厚则弦发不应节。）去背则不论分数。面上微刻直槽一条以盛箭。其翼以柔木一条为者名扁担弩，力最雄。或一木之下加以竹片叠承（其竹一片短一片），名三撑弩，或五撑、七撑而止。身下截刻锲衔弦，其衔傍活钉牙机，上剔发弦。上弦之时唯力是视。一人以脚踏强弩而弦者，《汉书》名曰“蹶张材官”。弦送矢行，其疾无与比数。 　　 　　　　凡弩弦以苎麻为质，缠绕以鹅翎，涂以黄蜡。其弦上翼则谨，放下仍松，故鹅翎可扌及首尾于绳内。弩箭羽以箬叶为之。析破箭本，衔于其中而缠约之。其射猛兽药箭，则用草乌一味，熬成浓胶，蘸染矢刃。见血一缕则命即绝，人畜同之。凡弓箭强者行二百余步，弩箭最强者五十步而止，即过咫尺，不能穿鲁缟矣。然其行疾则十倍于弓，而入物之深亦倍之。 　　 　　　　国朝军器造神臂弩、克敌弩，皆并发二矢、三矢者。又有诸葛弩，其上刻直槽，相承函十矢，其翼取最柔木为之。另安机木随手扳弦而上，发去一矢，槽中又落一矢，则又扳木上弦而发。机巧虽工，然其力绵甚，所及二十余步而已。此民家妨窃具，非军国器。其山人射猛兽者名曰窝弩，安顿交迹之衢，机傍引线，俟兽过，带发而射之。一发所获，一兽而已。 　　弧矢 　　 　　凡造弓，以竹与牛角为正中干质，（东北夷无竹，以柔木为之。）桑枝木为两梢。弛则竹为内体，角护其外；张则角向内而竹居外。竹一条而角两接，桑弰则其末刻锲，以受弦彄，其本则贯插接笋于竹丫，而光削一面以贴角。 　　 　　　　凡造弓，先削竹一片，（竹宜秋冬伐，春夏则朽蛀。）中腰微亚小，两头差大，约长二尺许。一面粘胶靠角，一面铺置牛筋与胶而固之。牛角当中牙接，（北边无修长牛角，则以羊角四接而束之。广弓则黄牛明角亦用，不独水牛也。）固以筋胶。胶外固以桦皮，名曰暖靶。凡桦木关外产辽阳，北土繁生遵化，西陲繁生临洮郡，闽、广、浙亦皆有之。其皮护物，手握如软绵，故弓靶所必用。即刀柄与枪干亦需用之。其最薄者，则为刀剑鞘室也。 　　 　　　　凡牛脊梁每只生筋一方条，约重三十两。杀取晒干，复浸水中，析破如苎麻丝。北边无蚕丝，弓弦处皆纠合此物为之。中华则以之铺护弓干，与为棉花弹弓弦也。凡胶乃鱼脬杂肠所为，煎治多属宁国郡，其东海石首鱼，浙中以造白鲞者，取其脬为胶，坚固过于金铁。北边取海鱼脬煎成，坚固与中华无异，种性则别也。天生数物，缺一而良弓不成，非偶然也。 　　 　　　　凡造弓初成坯后，安置室中梁阁上，地面勿离火意。促者旬日，多者两月，透干其津液，然后取下磨光，重加筋胶与漆，则其弓良甚。货弓之家，不能俟日足者，则他日解释之患因之。 　　 　　　　凡弓弦取食柘叶蚕茧，其丝更坚韧。每条用丝线二十余根作骨，然后用线横缠紧约。缠丝分三停，隔七寸许则空一二分不缠，故弦不张弓时，可折叠三曲而收之。往者北边弓弦，尽以牛筋为质，故夏月雨雾，妨其解脱，不相侵犯。今则丝弦亦广有之。涂弦或用黄蜡，或不用亦无害也。凡弓两弰系彄处，或以最厚牛皮，或削柔木如小棋子，钉粘角端，名曰垫弦，义同琴轸。放弦归返时，雄力向内，得此而抗止，不然则受损也。 　　 　　　　凡造弓，视人力强弱为轻重，上力挽一百二十斤，过此则为虎力，亦不数出。中力减十之二三，下力及其半。彀满之时皆能中的。但战阵之上洞胸彻札，功必归于挽强者。而下力倘能穿杨贯虱，则以巧胜也。凡试弓力，以足踏弦就地，称钩搭挂弓腰，弦满之时，推移称锤所压，则知多少。其初造料分两，则上力挽强者，角与竹片削就时，约重七两。筋与胶、漆与缠约丝绳，约重八钱。此其大略。中力减十之一二，下力减十之二三也。 　　 　　　　凡成弓，藏时最嫌霉湿。（霉气先南后北，岭南谷雨时，江南小满，江北六月，燕、齐七月。然淮、扬霉气独盛。）将士家或置烘厨、烘箱，日以炭火置其下。（春秋雾雨皆然，不但霉气。）小卒无烘厨，则安顿灶突之上。稍怠不勤，立受朽解之患也。（近岁命南方诸省造弓解北，纷纷驳回，不知离火即坏之故，亦无人陈说本章者。） 　　 　　　　凡箭笴，中国南方竹质，北方萑柳质，北边桦质，随方不一。竿长二尺，簇长一寸，其大端也。凡竹箭削竹四条或三条，以胶粘合，过刀光削而圆成之。漆丝缠约两头，名曰"三不齐"箭杆。浙与广南有生成箭竹，不破合者。柳与桦杆，则取彼圆直枝条而为之，微费刮削而成也。凡竹箭其体自直，不用矫揉。木杆则燥时必曲，削造成时以数寸之木，刻槽一条，名曰箭端。将木杆逐寸戛拖而过，其身乃直。即首尾轻重，亦由过端而均停也。 　　凡箭，其本刻衔口以驾弦，其末受镞。凡镞冶铁为之。（《禹贡》砮石乃方物，不适用。）北边制如桃叶枪尖，广南黎人矢镞如平面铁铲，中国则三棱锥象也。响箭则以寸木空中锥眼为窍，矢过招风而飞鸣，即《庄子》所谓嚆矢也。凡箭行端斜与疾慢，窍妙皆系本端翎羽之上。箭本近衔处剪翎直贴三条，其长三寸，鼎足安顿，粘以胶，名曰箭羽。（此胶亦忌霉湿，故将卒勤者，箭亦时以火烘。） 　　 　　　　羽以雕膀为上，（雕似鹰而大，尾长翅短。）角鹰次之，鸱鹞又次之。南方造箭者，雕无望焉，即鹰、鹞亦难得之货，急用塞数，即以雁翎，甚至鹅翎亦为之矣。凡雕翎箭行疾过鹰、鹞翎，十余步而端正，能抗风吹。北边羽箭多出此料。鹰、鹞翎作法精工，亦恍惚焉。若鹅、雁之质，则释放之时，手不应心，而遇风斜窜者多矣。面箭不及北，由此分也。

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	第8楼

具体成书日期不明（就算知道成书日期也不排除成熟前各自私下抄），三个作者生活年代都相仿，各种抄来抄去，凌乱了。 姑且不管实际射程，弓和弩射程相反就很神奇了。明代各种无脑copy劣迹斑斑啊，治学严谨精神和可信度要打折扣了。虽说一般越靠近代数据越可信。 不过学者们好歹读过古书，至少武备志上面的插图跟武经总要如出一辙。“弩箭最强者五十步而止”，明人不可能没发现与古记相反吧。

	第9楼

以下是引用zero2在2011-10-31 22:55:21的发言： 具体成书日期不明（就算知道成书日期也不排除成熟前各自私下抄），三个作者生活年代都相仿，各种抄来抄去，凌乱了。  姑且不管实际射程，弓和弩射程相反就很神奇了。明代各种无脑copy劣迹斑斑啊，治学严谨精神和可信度要打折扣了。虽说一般越靠近代数据越可信。  不过学者们好歹读过古书，至少武备志上面的插图跟武经总要如出一辙。“弩箭最强者五十步而止”，明人不可能没发现与古记相反吧。 我觉得认为明代文献就是抄袭未免过于武断了，反而这个能证明某些人说《天工开物》的五十步前面写漏了个一百的啥的可能性很小。因为一个人错正常，三个人都抄错就必然有原因。可能还是应该从武器系统中的分工来看或许会有解释？ 比方说，由于运用的不同，大家说的射程其实压根就不是同一个东西，而应该分成最大射程、有效射程、实际运用射程、条令射程等神马东西。或者，由于火器的出现，远程武器之间出现了分工和专业化，远距离、中距离、近距离，分别由弓箭抛射、火器和弩箭直射来担当？ [此贴子已经被作者于2011-11-2 23:56:35编辑过]

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	第10楼

（近岁命南方诸省造弓解北，纷纷驳回，不知离火即坏之故，亦无人陈说本章者。） 太夸张了吧，野战完全没效果啊。成吉思汗的大军都该投石索了咩

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如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

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	第11楼

以下是引用leviathan在2011-11-2 23:44:03的发言： [quote]以下是引用zero2在2011-10-31 22:55:21的发言：  具体成书日期不明（就算知道成书日期也不排除成熟前各自私下抄），三个作者生活年代都相仿，各种抄来抄去，凌乱了。   姑且不管实际射程，弓和弩射程相反就很神奇了。明代各种无脑copy劣迹斑斑啊，治学严谨精神和可信度要打折扣了。虽说一般越靠近代数据越可信。   不过学者们好歹读过古书，至少武备志上面的插图跟武经总要如出一辙。“弩箭最强者五十步而止”，明人不可能没发现与古记相反吧。  [/quote]  我觉得认为明代文献就是抄袭未免过于武断了，反而这个能证明某些人说《天工开物》的五十步前面写漏了个一百的啥的可能性很小。因为一个人错正常，三个人都抄错就必然有原因。可能还是应该从武器系统中的分工来看或许会有解释？  比方说，由于运用的不同，大家说的射程其实压根就不是同一个东西，而应该分成最大射程、有效射程、实际运用射程、条令射程等神马东西。或者，由于火器的出现，远程武器之间出现了分工和专业化，远距离、中距离、近距离，分别由弓箭抛射、火器和弩箭直射来担当？     [此贴子已经被作者于2011-11-2 23:56:35编辑过] 弓抛射平射或有效无效射程造成数据误差是有可能的。但弩就比较奇怪。明弩50步显然是指有效射程（据说再远就飘了，且“不能穿鲁缟”）。 而李靖方面，当然不排除残缺与后人加工造成的数据误差。不过至少，大体上可以肯定是弩大于弓，因为其描述顺序是由远到近：弩-弓-收起弓弩肉搏。如果姑且将李靖的弩视为抛射最大射程，这势不能穿鲁缟还会打转的弩齐射岂不是很坑爹，浪费箭支不说，搞不好还影响第二发，李靖好歹也是唐初最牛的将军之一，这是不是太奇怪了点。 我本身没玩过弓弩，想请教下，一般弓弩的话，是不是同一量级（虽然拉力不同，但可以计弓最大拉力与弩最大拉力同量级，以此类推）情况下，弩的有效射程大于弓？

	第12楼

之所以弩先发射，或许正是因为装填时间长，所以在极限距离射出第一发才有发射第二轮的机会，而且鉴于据盾行进速度明显较慢，让对方步兵在尽可能远的距离进入举盾状态可以增加远程攻击的次数。

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