网站首页
联系我们
论坛帮助
   登陆 注册 搜索 自选风格 论坛状态 论坛展区 我能做什么

>> 人们使用过的和未使用过的各种武器
战争研究论坛讨论区[军事装备] → 关于弓弩,终于有懂行又懂中文的爱好者啦

  发表一个新主题  发表一个新投票  回复主题 您是本帖的第 23936 个阅读者浏览上一篇主题  刷新本主题   树形显示贴子 浏览下一篇主题
 * 贴子主题: 关于弓弩,终于有懂行又懂中文的爱好者啦 保存该页为文件  报告本帖给版主  显示可打印的版本  把本贴打包邮递  把本贴加入论坛收藏夹  发送本页面给朋友  把本贴加入IE收藏夹 
 正版松鼠妖 男,离线
  
  
  头衔:乌龙茶
  等级:宪兵总监
  威望:8
  文章:1637
  金钱:10003
  工作量:12758 points
  门派:毛皮动物联合工会
  注册:2002-4-23
给正版松鼠妖发送一个短消息 把正版松鼠妖加入好友 查看正版松鼠妖的个人资料 搜索正版松鼠妖在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给正版松鼠妖  访问正版松鼠妖的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子楼主
关于弓弩,终于有懂行又懂中文的爱好者啦
http://www.sbanzu.com/topicdisplay.asp?BoardID=16&Page=1&TopicID=3266124

Darsten_Huowen 这个老哥在斯图加特,玩各种弓……

摘引部分言论:

从威力角度来说,紫杉长弓虽然不是特别突出,但也不算差。选择紫杉长弓作为军用武器对作战效能的牺牲不是特别多。而如果考虑到历史上的实际应用条件,即拉距,箭重等,威力算是实际应用的军用弓当中还比较大的。而讨论弹道性能的话,则跟筋角复合弓有加大差距,即相同威力前提下,弹道明显比较弯曲,对于单兵作战不利,对于集群齐射影响不大。长弓在使用尽可能轻的箭达到尽可能大的射程这一点上明显吃亏。只不过这一弱点在双方防护都相对比较充分的情况下就不那么突出了。重箭落地的时候还能保持有大约70%的能量用于杀伤,很轻的箭落地的时候可以低至30%,且轻箭本身所具备的能量就会比重箭小一些。所以具有令人侧目的超大射程的飞箭实际军事应用价值很小。虽然理论上说可以提供远距离的骚扰火力,但实际凑不出来足够密度的骚扰火力,毕竟那样过于浪费箭了


从拉力拉距来说,都设定在28英寸拉距,土耳其弓的储能是要高于直拉紫杉长弓的。但在箭足够重以后,如果紫杉的选料很好,直拉长弓射出相同的箭得初速能够和土耳其弓几乎完全一样,个别极端的情况下还能反超一点。
如果要看书面的资料,可以看Adam Karpowicz所写的《Ottoman Turkish bows》一书,不过他里面有些对紫杉长弓和土耳其弓在发射很重的箭时初速几乎相同的原因的分析不是很切中要害。他认为单体长弓的制作技巧是在不断进步的,而土耳其弓已经没有什么发展了。而事实上,我们制作高拉力的单体长弓的技巧还只是在挖掘和争取复现历史上曾经的制作技巧,还谈不上有什么提升性的发展,当然,如果讨论的是轻拉力的靶弓,现在的确制作技巧发展的高度是有可能比历史上要高的。
另外可以看P.H.Blyth所写的《The design and materials of the bow》这在Robert Hardy 1992年以后各版的《longbow》的

附录里就能看到。其中明确讲了紫杉的热损耗问题。
而平时爱好者自己做弓,对弓的性能进行测算,研究改进的方法时,热损耗问题总是一个重要的考虑点,并且要作为选材的一个考虑指标。爱好者们简单衡量一种材料制弓的热损耗,就是用这种材料做一个简单的直拉小弓,拉力拉距积分得到人体输入弓的能量。用测速仪测量这把小弓发射两只不同箭重的箭各自的初速,再根据等效质量理论求出弓体储存的可转化为动能的能量。把人体输入弓体的能量减去弓体储存的可转化为动能的能量大体就是热损耗掉的能量。为什么一定要直拉弓呢,因为有些有弓梢的反曲弓因为自身的弓形特点,热损耗会有所增加,比如具有弦垫结构的弓,这样会加大结构产生的热损耗所占的比重,而不能更多地体现材料的热损耗。


说到拉力范围问题,其实有趣的是,根据Adam Karpowicz对土耳其博物馆馆藏的那些古弓进行的拉力测算,会发现,战弓的主流拉力和Mary Rose长弓非常接近,都在140磅左右。这可能说明,那些有自幼全民射箭并将弓箭长期应用于战争中的民族,其战弓的拉力范围可能都相差不大。但自幼全民射箭这个条件非常苛刻,通常都是游牧民族才能满足,英国在农耕文明为主体的国家中实现这一点,应该说是比较特殊的。

最后就是说西欧制弓技术是否落后的问题。事实上与国内一般的流行观点不同,西欧的制弓技术一点也不落后,其制作筋角复合弓的工艺水平绝不低于任何一个东方国家。现存的原产西欧的实物都非常精美,工艺水平相当高,尤其以德国为代表。所以这样,因为“西欧的弓制造技术整体落后”才让紫杉长弓这一石器时代的技术在中世纪欧洲获得声誉 这样一个命题其实是不成立的。紫杉长弓毫无疑问是石器时代的技术,丝毫谈不上先进性可言,只不过结合材料的特殊性质,在军用武器的范畴内,紫杉长弓是一种合格的武器,在正确的合成兵种体系和战术指导下可以产生很大的作用,其名誉还是以实力作为保证的。

如果从能量角度来看的话,弓体储存的弹性势能在弓体回弹的时候一部分转化成弓体弓弦和箭的动能,另外一部分能量在回弹过程中以热损耗的方式流失了。
等效质量理论当中计算箭的动能利用率=m/(m+M)这个式子虽然看起来特别简陋,但经过80多年来的实践检验,还是一个可靠的工具。这东西从本质上来说是一个经验公式,谈不上科学严谨。控制好数据采集的条件,等效质量理论计算的误差可以控制在2%以内。在这个式子里面m是箭重,M是等效质量。怎么理解等效质量呢?弹性势能在转化成动能之后,有一部分动能是弓臂和弓弦回弹的,另外一部分是箭发射的动能。也就是说,由于弓臂和弓弦有质量,因此弓的回弹速度不会达到无穷大,而存在一个不搭箭空射回弹的最大速度。而假设存在一把弓形一样的理想弓,弓臂弓弦质量都为0,而要使其回弹速度与现实中那把弓的空射回弹速度一样大,可以在理想弓的搭箭点上增加一个质点,这个质点的质量大小为M。这样等效质量M和箭重m就能决定回弹过程中有多少动能分配给了箭,有多少动能消耗在了弓臂的回弹上。
这样显而易见,弓臂和弓弦的质量越小越好,惯性力距越低越好。
长弓弓臂比短弓重很多,对于拉力拉距相同的两把弓,紫杉长弓的等效质量基本上都是土耳其弓的二倍。对于一把140磅的土耳其弓而言,等效质量大约可说是14g左右,而紫杉长弓大概会是30g左右这样子。
比如说,我们用Adam的土耳其弓数据,136磅拉距29又7/8英寸(就算30英寸)的土耳其弓,
1548grains箭初速180.4fps相对弹性势能利用率81.5%, 522grains箭280fps相对弹性势能利用率66.2%,
以1548grains/180.4fps  522grains/280fps为已知量,根据等效质量理论可以算出这把土耳其弓的等效质量为13.392g,回弹时总动能为172.44J,发射733grains箭初速为246.56fps相对总动能的利用率为78.06%,发射1067grains箭初速为211.76fps相对总动能的利用率为83.82,1548grains箭相对总动能利用率88.25%,522grains箭相对总动能利用率71.70%
我们可以和实测的733grains与1067grains箭的数值比对,实测分别是245.1fps,和210.3fps,相对246.56和211.76的计算数值来说,误差并不大。

而对拉力拉距积分得到的弓总弹性势能是186.7J,这和回弹总动能172.44之间明显存在差值,这些基本就是热损耗。热损耗大至为8%
土耳其弓是短弓,弓长拉距比很小,虽然反曲程度很大,但基本刚刚能弥补因为弓长拉距比很小造成的堆积效应,也就是后段拉力陡然上升,也因此土耳其弓并不是一种以最大威力见长的弓。(弓长拉距比对弓体储能的影响可以参见Hickman的论文,Hickman用一个简化模型很好的阐释了其中的关系。)
再加上土耳其弓的弦高都要比长弓高一点,战弓弦高9英寸左右,长弓弦高6~7英寸,这导致土耳其弓反曲获得的优势又有相当一部分被长弓更大的总做功距离所抵消。所以土耳其战弓最终储存的弹性势能其实往往只比同拉力拉距的直拉长弓高2~3%这样子。这还是对28英寸短拉距而言,如果要到了32英寸长拉距,土耳其弓的堆积效应又会出现,直拉长弓反而有可能在储存的弹性势能上超出,不过这个不是现在要讨论的问题,我们只讨论30英寸以下的短拉距。
紫杉长弓如果选料很好,整弓的热损耗率可以低至1.9%。这个可见于P.H.Blyth所写的《The design and materials of the bow》
按照土耳其弓等效质量14g来算,紫杉长弓等效质量28g来算,发射150g超重箭的时候,
土耳其弓的动能分配效率是91.46%,紫杉直拉长弓的动能分配效率是84.27%
土耳其弓总弹性势能186.733J,刨去8%的热损耗之后,总动能171.79J,乘上总动能的转化率91.46%,箭射出时候初始动能156J
紫杉长弓总弹性势能按照土耳其弓98%来考虑,则总弹性势能为179.26J,刨去2%的热损耗,总动能为175.67J,乘上84.27%的动

能转化率,箭射出时候初始动能为154J,是土耳其弓的98.71,非常接近,他们之间的差距显得要远比二者之间的动能利用率的差距来的小。
Adam所制作的土耳其弓样本选料做工都达到了极品水平,热损耗率要比一般工艺水平的土耳其弓要低。用很高选料做工水平的紫杉直拉长弓和一般水平的土耳其弓相比,长弓就有可能在初始动能上和土耳其弓完全相同,甚至于略微超出。
上面大致举的例子只是详细地说明热损耗是如何产生影响的。

土耳其弓和英国长弓从历史的实际应用情况来比威力的话,则很可能英国长弓在实战中的威力要大于土耳其弓原因在于历史上的土耳其弓多数要比现代弓匠制作的还要短,箭也都很短,通常拉距都不会超过28英寸,Mary Rose上出土的箭杆多数长31又1/2英寸,可支持30英寸以上,最大到32英寸的拉距。英国的箭相对比较长,欧洲历史上称之为“英格兰长箭”,传统军用射术也强调大拉距。
土耳其弓实用的箭基本上不会超过60g重,多数在30g左右重。英国战弓所用的标准箭在6-70g重,穿甲重箭在1/4磅左右,即115g上下。因为箭重的明显差异,英国战弓在射重箭的时候动能利用率也不再是个劣势。

土耳其弓的主要优点恰恰在于使用轻箭达到极高的箭速获得很不错的杀伤力。比如说140磅的土耳其弓,发射30多克的箭可以达到接近每秒90米的箭速,获得120多焦耳的能量,这杀伤力应该说对防护的不是极好的目标已经很足够,最关键在于每秒90米的箭速,这让作为目标的敌人或者猎物,就算看到你想他射箭,看着箭飞过去,只要在50米以内的距离,都几乎没有时间能躲开。箭速较低的弓作为单兵武器在小规模的冲突中远没有土耳其弓或者斯基泰弓,或明小梢弓这些短弓好用,主要就是如果对方看着你把箭射过来,只要距离不是太近,都能有意识的躲开。箭速较低的大威力重箭,只有在箭如飞蝗的大规模战场上,或者较近的距离内才能表现得比较理想。否则对能自主规避的目标的命中率会非常悲剧。高速短弓尤其适合草原民族经常进行的骑射交战,在射击者和目标都在不断高速机动的过程中相互射击,极高的箭速对于有效提高命中率意义太大了。



需要再多一点运气啊






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2010-5-31 1:21:38
 正版松鼠妖 男,离线
  
  
  头衔:乌龙茶
  等级:宪兵总监
  威望:8
  文章:1637
  金钱:10003
  工作量:12758 points
  门派:毛皮动物联合工会
  注册:2002-4-23
给正版松鼠妖发送一个短消息 把正版松鼠妖加入好友 查看正版松鼠妖的个人资料 搜索正版松鼠妖在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给正版松鼠妖  访问正版松鼠妖的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子2

继续:

其实争议比较大的古弓拉力估算集中在两次发现上,其一就是我们上面说的Mary Rose弓,另外一个就是冰人奥茨的弓,我记得奥茨的弓估算差不多是28寸拉距160磅。而对于其他各次发现的弓拉力具体范围有一些讨论,但没有这么大的争议。主要就是这俩次发现的弓根据估算拉力显得太大了,从现代人的眼光来看属于不可理解。Adam的土耳其弓拉力估算并没有多大争议,因为Adam所作的参照弓的工艺精确性是几乎无可挑剔的,而这些弓和古弓之间的类比关系是显而易见的,而土耳其这些古弓一直在精心维护的条件下保存到现在,对保存条件产生的影响也没什么疑问。所以说回来其实Adam的研究很可能说明,Mary Rose弓主流拉力在140磅可能是比较接近真相的。

也有些人选用了年轮生长密度相近而弹性模量很小的紫杉按照同一尺寸做出复制弓,来说明Mary Rose古弓的拉力没有那么高。比较典型的就是创造了现在世界上木质单体弓射远纪录的那个瑞典哥们儿,按照180磅那把弓的尺寸做出来一个刚够100磅的复制弓。Steve跟他意见不和爆发了激烈的论战,码了很高的楼,成为了前年的一大话题。不过其实Mary Rose弓所用的木材弹性模量如何还是有一定的参照的,就是用木质保存相对较好的残片加工成试样测定了现状的弹性模量两块试样一块差不多是0.85,另外一块试样差不多是1.0 比较典型的用于制弓的美国太平洋紫杉弹性模量是1.1左右。。而较低拉力的复制弓所用的紫杉弹性模量差不多得在0.5~0.75这样。所以这样的复制弓应该说缺乏说服力。Mary Rose弓当中,经过重新驯弓,唯一恢复到可以反复拉至满弓的A1648号现状拉力是30英寸拉距是60多磅,而其估算原始拉力应该大约是136磅,实拉试验中拉力最大的是A1654,拉到80磅的时候折断了,根据拉力拉距曲线估计,完全拉到32英寸拉力应接近或者超过100磅。1654的理论估算拉力是30英寸时120多磅。木材经过如此长时间的海水浸泡,弹性模量的明显下降是毋庸置疑的。这可以大致说明些木材原本的弹性模量是不大可能会低于1.1的。

一些遗骨研究的东西,比如Towton古战场和Mary Rose船员的遗骸。弓箭手的手臂骨骼都长得非常漂亮,肌腱附着部分都相当明显和强大,直径往往也明显大于其他人。从骨骼来看,他们的营养都不错,体魄相当于现代的运动员,反而因为饮食含糖量没有那么高,牙齿的状况都明显比贵族好。Towton遗骨中有个弓箭手的遗骨显示以前层受过极重的伤,面部被砍了一刀,都完全恢复了,还可以重新参战,这也说明他们有至少还不是很糟糕的医疗保障。总的来看,这些古代的弓箭手待遇方面,营养饮食方面对于必要的体能并不是问题。


而说起现在射箭爱好者120磅就不错了的这个问题,其实是这样:现代射箭爱好者中强烈的追求战弓的比率并不高。而在战弓爱好者的范围内,使用120磅的弓并不太高。多数真正的战弓爱好者,经过2年多的业余训练,都可以达到120磅。尤其是对于欧洲人来说,一般的经验是1年时间每周一次的训练达到或者接近120磅已经很足够。所以说起来,大家都是玩票的,跟古人作为一种谋生的职业相差甚远。有的战弓爱好者开始训练的年纪已经很大,比如我知道有个人现在已经70多快80岁,轻松驾驭90多磅的弓。

只不过对于我们这些成年后才开始射箭的人,骨骼的确是个很大的瓶颈。在逐步达到高拉力的过程中,相关的骨骼都在经历一次很大的变化,就是骨密度的明显提高。我在跨80磅这个坎的时候,缺钙的利害,抽筋很严重,猛补了一段时间钙片。对于战弓爱好者来说,成年后开始射箭的,要达到135磅以上,才算真正的不简单。Steve正在拿他的儿子当一个活体试验品...... 就是现代人自幼系统训练会达到一个什么程度。他小儿子8岁,已经能轻松驾驭拉距24英寸,拉力50磅的弓。

对于任何一项运动来说高水平的选手离不开广大的群众基础。古人的生活条件和体质的确和现代差距明显,不过也不是要求他们每个人都达到140磅的水平。只要有一部分水平较高的人达到平均拉力140磅上下就是了。对于全民射箭的民族来说,肯定是这些水平较高的人才能得到进入军队服役的机会的。亨利八世时代的招收标准是最低限度达到220码的射程。不过这个条例里面没有提及箭重。如果按照60g的标准箭考虑,这大致需要100磅的拉重才能达到这个最低标准。这也就是说有可能在这一时期军队弓箭手的最低体能标准就是如此。

而从历史总的来看,弓的拉力也不是一开始就如此之大的。我们从发现的古弓可以看到拉力逐步增大的趋势,这应该说是和战场上防护的不断提高息息相关的。Mary Rose的时代已经过了长弓的鼎盛时代,火器已经开始大量应用,训练标准等可能已经有所降低,而面对的防护则相当高。事实上,从很多迹象来看,在中世纪后期战场上的高防护情况来看,战弓的主流拉力不达到140磅的话,也很难起到历史上的战场作用。在12世纪诺曼入侵时期,使用160磅弓的Richard de Clare,就已经人称强弓理查,而到16世纪亨利八世本人则使用180磅的弓,这在当时是个很优秀的弓手的水平,但还没有到很需要大书特书一番的程度,否则亨利就该有类似强弓亨利这类的称谓了。土耳其博物馆里面也有不少200磅以上的弓。现代的健美大壮经过训练则可以操控高达260磅的弓。


说到紫杉和其他材料单体弓之间的差异,应该这么说,如果桑木的品质很高,在发射轻箭的时候可以和紫杉几乎没什么区别,

发射重箭的时候才因为热损耗在能量转化率中所占的比重变大,体现出一些劣势。不过紫杉里面能再出一些指标更为天崩地裂

的好料,这些的话桑木就没法启及了。比如Mary Rose弓当中有一把的年轮密度达到了每英寸152个年轮。而现代紫杉往往只有

25-50而已。产出良好的紫杉弓料需要几个条件,高海拔,充足的阳光,适量的降水(不能太多),良好的亚种,以及时间。

美国太平洋紫杉可以符合高海拔,充足的阳光,适量的降水,就是亚种有点先天不足,不能跟相似条件下阿尔卑斯山南坡的意

大利紫杉达到同一水平。英国和北欧紫杉的亚种和意大利紫杉是相同的,但不符合生长条件,所以能长出年轮密度相同,但弹

性模量很低的。一般来说,同一亚种在同一生长条件下,年轮密度高的木材弹性模量往往也会更高。中世纪的时候北欧紫杉就

评价不高,价格只有意大利弓料的几分之一。根据英国当年的进口清单,从意大利威尼斯启运的弓料占了绝对多数。中世纪漫

长的战争消耗掉了欧洲最精华的紫杉资源,而真正高品质的弓料需要上百乃至几百年的时间来成长,所以这是我们现代复制古

代紫杉战弓面对的最大难题。就算在意大利的森林里面找到符合条件的老树,也是肯定不让你砍的。目前可获得的意大利紫杉

都是意大利一个家族林场里面种植的,已经是目前所能找到的品质最高的紫杉弓料。
前些日子我从奥地利一个人手里搞了一把用奥地利境内阿尔卑斯山上生长的紫杉做的100磅弓。不过现在还没试射,不知道实

际表现如何。年轮密度比较理想,但就是树龄相对来说太小了,8、90岁的树不够粗,弓腹已经用到树芯了,这很可能造成比

较大的影响。如果要改成50磅的弓倒是就没有这个问题了,但就有些暴殄天物了。现代人在制弓方面遇到的选材问题,就好像

在制琴方面面临的问题。现代制作提琴也有古人把最好的木头已经砍走了这一问题。

紫杉和其他木质弓的具体对比测试数据可以参看Greenman做的一个小测试,连接在下面。可以获得比较直观的印象。这里面的

紫杉木弓用的都是高品质的太平洋紫杉。其实,如果是最高水平的多种木复合的弓,可以在发射轻箭的箭速上超过紫杉弓,但

在发射重箭的时候也是因为热损耗的问题,目前还没有竹木的复合弓在射重箭的时候箭速超过紫杉弓。
http://www.greenmanlongbows.co.uk/green_man_longbows_longbow_speed_testing.htm


就我现在看的来说,专属于长弓手的一种骨骼变形是在肩胛骨上的,肩胛骨上有一小块正常人成年后会和主体闭合,而长弓手很可能这部分不会闭合。而脊椎变形这个问题比较复杂,因为现在推测,Mary Rose上面很多人兼任两个角色,即弓手和炮组成员。长期操炮,调整极其沉重的火炮也有可能造成脊椎的扭曲。而发现的骨骼多数都不是能把个体全都对上的。所以现在对于脊椎变形是否长弓手独有无法定论。但遗骨中可见有不少脊椎变形。
其他民族的话,如果拉力范围达到这么大的话,脊椎变形是很可能存在的。不过这里面也有区别,就是骑射讲究左右开弓,练习的时候也是左右手互换,这样就平衡了,脊椎虽然很可能还会发生一定的变化,但不大容易扭曲。所以骑射民族这个问题很可能就不那么明显。

140磅的拉力水平放在任何时代任何地方肯定都是极优秀的弓手,有朋友指出,北宋殿前班直也无非就是这个拉力范围。前面我们说的那些主要说明的是,对于正常人来说,经过系统有效的训练,多数还是可以达到140磅的水平的,但这样的训练必定相当艰苦,需要有相当强烈的自我意愿才能完成,达到这个水平的人比例只会是参与到射箭中的人很小的比例。只不过群众基础够广的话,用这个占总数很小的比例就能遴选到足够的弓手构成军队的主体。而多数国家对于全民普及射箭都有相当的顾虑,因为这等于武装平民,会让政府的强制力大大下降。日常140磅的拉力对脊柱产生的影响可能没有我们想象得那么大,比如像Simon Stanly,Mark Stratton这些最大可用190~200磅,日常使用150磅左右的弓手脊柱按照一般标准来说还算是健康的,并没有特别明显的扭曲。现在大家推测,严重扭曲的脊椎是由在年龄很小时就使用拉力相当大的弓导致的。现在有些战弓爱好者,14、16岁就能使用110磅上下的弓,如果他们练习强度很高,又没有主意保持左右平衡,就有可能造成严重的脊椎扭曲。

Hardy老爷子在他的研究中有些地方是打了相当大的马虎眼的。比如Mary Rose弓中最大的那把180磅的弓。这把弓的拉力公布出来的数字其实是被大幅度调低了的,以免招来更大的反对意见。为啥说这把弓的拉力被大幅度调低了呢,因为180磅是按照0.75的弹性模量值算出来的。要是按照1的弹性模量值,这把弓的拉力得在220磅。现在Adam的拉力估算出来以后,没多少人抨击Adam是神经病了,那么说不定啥时候Hardy老爷子会壮着胆子参照土耳其弓的拉力范围,“合理的”重新修订Mary Rose弓可能的最大拉力数字。

按照一明斤590g考虑的话,40~70斤的弓相当于50到90磅,相比之下是显得明显小了。如果是高速短弓,威力大约可在60~100焦耳,如果是大反曲筋角复合长弓,威力应该可以在70~120焦耳。(这个数字不能当真,是我现在大致的估计,可以以后通过测试复原弓来获得准确的数据)假如面对的防护是锁甲这一等级的,配合尖锐的长破甲锥已经大致足够。如果面对的防护更高,那么威力就显得不足了,拉力还需要提高。中国的古代战弓研究,我觉得应该说还没有真正起步。现在应该说已经有不少可供借鉴的研究方法,可以从清弓入手开始研究。毕竟清弓存世实物较多。但还需要很多时间,因为需要制作一些很精细的参照样品弓来估算拉力,并且对性能参数进行测试。高翔前辈正在致力于此,以后是能做出比较确切的结论的。

如果说感觉8、90磅的重弓难以掌握,我觉得有这么两个原因:第一就是大家很可能把“完全控制”这一标准制定得太高了。

对于重战弓的精度并不能用自己射50、60磅的靶弓的精度来衡量。事实上,如果真要用自己以后能掌握得比较重的弓,来和自己现在能良好控制的50磅弓比精度,肯定是前者永远达不到自己现在用50磅弓的精度水平的。包括稳定程度也是,抖动可以说是无法避免的。只不过习惯了前手的抖动以后,后手撒放没有乱套,对于获得一个实用的精度没有太大影响。尤其是对于射拉重很大的弓来说,并没有什么特别错误的姿势,因为巨大的拉力强迫了直线用力,巨大的弦张力让撒放造成的扰动大大减小,要敢于去使用很重的弓来训练,只要注意不太过用蛮力,如果用力不当,觉得关节肌腱很疼得话就马上放松下来,避免伤害。

第二就是,往往并非是自己绝对力量不足,而是肌肉的反应还不够协调。开弓这一动作相对于我们用器械训练力量的时候要更复杂一些,尤其还要保持平衡,注意不要让箭掉下来。一般比较推荐高位开弓的姿势,也就是把弓稍稍举高,在展肩的过程中

把弓推出,这样发力比较合理。如果是前手伸出,用后手硬拉,这属于弓手对自己的力量赤裸裸的炫耀。所以技巧在这里面还是起了很大的作用。

在学习技巧过程中,训练方法是个重要问题。如果仅就绝对力量的训练来说,现代的健身理论非常先进,完全不需要通过弓来增长力量。但要摸索开弓发力的技巧,还是要通过弓。比如握推100KG的朋友,其力量对于操控100磅的弓来说并不是问题。

英国人传统的训练方法是,如果你能拉得开70磅的弓,尽管很有些勉强,也控制不好,但就用70磅的弓来射。每次训练直到实在拉不开70的了,可以考虑换用自己用的趁手的弓继续练习严谨的动作要领。等经过几周70拉的不那么太费劲,已经能拉开80的了,就要用80磅的弓来射。同理,如此下去,就能较快的增长可控的拉力。如果一直停留在60磅的弓来练习,可能要很久才能适应70磅的弓。也就是说在增长自己可控拉力的阶段,是始终要和弓的拉力较劲的。很多老手经常强调的是:许多人误以为使用战弓仅仅是一个关乎与肌肉的问题,但事实上多数时候更重要的是技巧。Steve常举的例子是,许多人的体格要远远比他强壮的多,绝对力量也大得多,但试用他的弓只能开到20英寸。我十分确信的是,大家只要坚持不懈,确保每周至少认真训练1次,用2年时间突破100磅应该还是可以确保的。我是在确立练习战弓的目标后就弄了一把110磅的匈牙利弓用于室内较劲..... (因为匈牙利弓不是太长,在室内还能耍得开,而Kassai的这个110磅Bear是玻璃纤维的,异常耐用,十分适合做拉力器)跟这把弓较了1年多的劲之后,也总算能用这把弓出去玩了。尤其是从这把弓上面我深刻的体会到了反曲重弓之难拉,拉惯反曲弓之后,同样拉力的直拉弓会显得稍微轻松一点,因为没有那么早进入高拉力范围。

说起来,6月底要在青海乐都举办国际射箭节,会有来自许多国家的高手来参加活动,我们邀请了Steve Stratton和Richard Tonge来展示英国战弓的传统技艺。大家有闲有兴趣的可以去参加比赛或者观摩。

400磅的蒙古弓如果存在的话,一定会创下许多惊世传说。刚才我大概用软件算了一下,弓身储存的弹性势能可达700焦耳。如果把热损耗扣除,手撒放的损耗扣除,用合适重量的箭,也就是箭速不是太慢的话,按照可以转换出60%~70%的能量考虑,威力高达420~500焦耳之间。如果用重量极大的箭达到560焦耳也没问题。虽然比AK47的2000焦耳差的还比较多,但也相当于大威力手枪了,在古代战场上不仅可以蔑视所有盔甲,弄不好连盾牌都跟着蔑视了。



需要再多一点运气啊






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2010-5-31 1:28:37
 正版松鼠妖 男,离线
  
  
  头衔:乌龙茶
  等级:宪兵总监
  威望:8
  文章:1637
  金钱:10003
  工作量:12758 points
  门派:毛皮动物联合工会
  注册:2002-4-23
给正版松鼠妖发送一个短消息 把正版松鼠妖加入好友 查看正版松鼠妖的个人资料 搜索正版松鼠妖在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给正版松鼠妖  访问正版松鼠妖的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子3

说来说去,还是古代英格兰长弓的材料很逆天,人也训练的很逆天……

结果是长弓+重箭确实那时很逆天的战术系统……



需要再多一点运气啊






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2010-5-31 1:34:42
 ronin21 男,离线
  
  
  头衔:一干人等拿下
  等级:宪兵总监
  威望:8
  文章:1310
  金钱:4167
  工作量:3326 points
  门派:欠债者权益保护协会
  注册:2002-11-29
给ronin21发送一个短消息 把ronin21加入好友 查看ronin21的个人资料 搜索ronin21在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给ronin21  访问ronin21的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子4

我一直想看到对“箭长度-效能”的分析:唐诗中“挽弓当挽强,用箭当用长”,很明显“强弓+长箭”是时人推举的远程组合,而从开弓距离看近似拉力的长弓用箭会比反曲复合弓长不少吧。


[此贴子已经被作者于2010-5-31 11:39:16编辑过]



死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等,他们有:更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗,还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先!






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2010-5-31 11:38:31
 magicfire 男,离线
  
  
  等级:中尉
  文章:456
  金钱:2010
  工作量:2 points
  门派:三月兔自由解放阵营
  注册:2004-12-9
给magicfire发送一个短消息 把magicfire加入好友 查看magicfire的个人资料 搜索magicfire在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给magicfire 引用回复这个贴子 回复这个贴子5

以下是引用正版松鼠妖在2010-5-31 1:34:42的发言:
说来说去,还是古代英格兰长弓的材料很逆天,人也训练的很逆天……

 结果是长弓+重箭确实那时很逆天的战术系统……


合理的战术和适当的训练才是关键吧?如果只是弓的话,其他地区的复合弓水平也不比长弓差啊太多的啊。

再想想,几百年的阿尔卑斯紫杉木也不可能是日薪6个便士的威尔士长弓手能大量装备得起的吧?那年头的弓手貌似都是自备武器,即使真的装备上了阿尔卑斯山上的千年紫杉木弓,在战场上也不见得能提高一分生存率,也不见得能多拿一个便士的薪水,这么一来,估计大多数弓手也还是用的本地产的大路货吧?(以上纯属个人联想,未验证过……)

话说弓臂和弓弦的质量越小越好,惯性力距越低越好。这个问题我和包子之前吵了半天,他搬出一堆公式告诉我弓身质量越大能量传递越好……


[此贴子已经被作者于2010-5-31 16:44:24编辑过]
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2010-5-31 13:32:18
 坦能堡 男,离线
  
  
  头衔:飞奔的灌汤包
  等级:中校
  文章:1189
  金钱:4159
  门派:毛皮动物联合工会
  注册:2003-9-19
给坦能堡发送一个短消息 把坦能堡加入好友 查看坦能堡的个人资料 搜索坦能堡在[军事装备]的所有贴子 引用回复这个贴子 回复这个贴子6

跟你猜测的正相反,士兵自己筹备的装备,尽管会五花八门,但往往要比相同条件下军队统一派发的装备要好得多,因为他们比军需采购官员更关心自己手上的武器身上的装备的质量,也更熟悉战场需求,甚至直到今天也是这样,法规允许的情况下许多国家的士兵/警察都会自己购买更合用单兵武器装备,连鲍威尔也是穿着自己掏腰包买的商用伞兵靴参加跳伞训练。

英国大量采购意大利紫杉木用作弓材,既有考古证据,又有文献记载,外加保存至今的商业文件佐证。当时全民练弓箭,大众肯定主要使用本地弓材,选出来进入军队的好手自然有条件使用更好的材料。阿尔卑斯紫杉木怎么说也只是木头,当时的价值是远远无法跟金属甲胄相比的说,6便士一天看着很少,40天也有一个金镑了。



铁口直断!!神~算~包~~

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2010-5-31 18:44:27
 坦能堡 男,离线
  
  
  头衔:飞奔的灌汤包
  等级:中校
  文章:1189
  金钱:4159
  门派:毛皮动物联合工会
  注册:2003-9-19
给坦能堡发送一个短消息 把坦能堡加入好友 查看坦能堡的个人资料 搜索坦能堡在[军事装备]的所有贴子 引用回复这个贴子 回复这个贴子7

额……当时我算的那个好像搞混了某个变量,电脑上打公式实在很难看清楚,回头有空重新算下……

不过他这个等效质量公式是个经验公式,用实测数据计算损耗时候的中间量,算出来的等效质量并不是弓臂+弓弦质量,不过既然说跟实测数据吻合得很好,姑且用它也可。

最后结论你也看到了,经过实测数据计算,轻得多的复合弓输出能量损耗跟较重的长弓并无明显差距,跟你猜想的弓材料越轻能量损耗越小不一样。



铁口直断!!神~算~包~~

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2010-5-31 18:58:45
 正版松鼠妖 男,离线
  
  
  头衔:乌龙茶
  等级:宪兵总监
  威望:8
  文章:1637
  金钱:10003
  工作量:12758 points
  门派:毛皮动物联合工会
  注册:2002-4-23
给正版松鼠妖发送一个短消息 把正版松鼠妖加入好友 查看正版松鼠妖的个人资料 搜索正版松鼠妖在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给正版松鼠妖  访问正版松鼠妖的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子8

以下是引用坦能堡在2010-5-31 18:58:45的发言:
 最后结论你也看到了,经过实测数据计算,轻得多的复合弓输出能量损耗跟较重的长弓并无明显差距,跟你猜想的弓材料越轻能量损耗越小不一样。
 

你没看清么,短拉距,复合:单体是 8% vs 2% 4倍了
长拉距,复合弓热损耗更大……



需要再多一点运气啊






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2010-5-31 22:56:00
 坦能堡 男,离线
  
  
  头衔:飞奔的灌汤包
  等级:中校
  文章:1189
  金钱:4159
  门派:毛皮动物联合工会
  注册:2003-9-19
给坦能堡发送一个短消息 把坦能堡加入好友 查看坦能堡的个人资料 搜索坦能堡在[军事装备]的所有贴子 引用回复这个贴子 回复这个贴子9

不是的,他说的损耗包括材料变形时候的热损耗加上动能分配损耗才是总的能量损耗,但是二者都不能直接测出来,于是用测速推算等效质量,然后用经验公式来估算动能分配损耗,然后从总损耗里减去动能分配损耗,才能得到热损耗,这整个过程里面除了总损耗可以直接获得,它的两个分量具体各占多大比例实际是不那么有把握的说。



铁口直断!!神~算~包~~

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2010-6-1 0:13:25
 magicfire 男,离线
  
  
  等级:中尉
  文章:456
  金钱:2010
  工作量:2 points
  门派:三月兔自由解放阵营
  注册:2004-12-9
给magicfire发送一个短消息 把magicfire加入好友 查看magicfire的个人资料 搜索magicfire在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给magicfire 引用回复这个贴子 回复这个贴子10


反正死包子就是欺负俺没文化,拿一堆公式忽悠我

现代的情况是士兵们往往会自己掏腰包买防弹衣和自卫手枪,因为这两样东西能够保命。也愿意掏腰包买更好的靴子和背式水袋,因为这和舒适性和生存能力有关,但是他们甚少自己掏腰包买热成像瞄准仪和更精良的步枪。

自备武器比配发的精锐这个问题貌似不能一概而论,自行承担武器费用的传统导致的情况貌似会体现社会经济结构的情况。由于社会财富分布多数是金字塔结构,所以往往这种兵制弄出来的军队都会变成少量精锐重装部队+大量廉价轻部队的组合,比如希腊人的情况,就是贵族和富人阶层组成数量较少但精锐的重步兵,其余平民阶层组成轻步兵。希腊军队中似乎轻重步兵的比例是1:6左右?骑士时代也是类似的情况吧?少量精锐重装骑士+大量临时征调的杂兵的组合?日本的情况也类似?少量的职业武士阶层(xx备)+大量的农民杂兵(xx众)组成的部队。

当然英格兰民间有练习射箭的传统也是真的。英国政府有比较严谨的遴选制度也是真的,这些情况可能都会导致精选出来的弓手必然会拥有比较精良的弓吧。

ps。六便士一天指的貌似是上战场打一天仗能拿六便士,不是平时也能拿这个数。这个数据的出处貌似是一份某贵族在阿金科特战役向亨利五世报销军费的清单。上面列举了手下的军队在战场上打一天仗需要给的钱。

[此贴子已经被作者于2010-6-1 10:01:52编辑过]
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2010-6-1 9:55:45
 yj999 男,离线
  
  
  等级:一等兵
  文章:17
  金钱:189
  注册:2005-8-24
给yj999发送一个短消息 把yj999加入好友 查看yj999的个人资料 搜索yj999在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给yj999 引用回复这个贴子 回复这个贴子11

插句嘴,同样材质下长弓确实比短弓性能更好,不过,长弓一般只适合步兵或者骑兵下马列队射击。短弓可以有兼职射手(便于携带)发射,可以在马上发射。弩的一个常被忽略优势是便于齐射和三段射、两段射(多次齐射);一直到非自动步枪流行的年代,齐射还是很被重视的。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2010-6-2 21:38:02
 magicfire 男,离线
  
  
  等级:中尉
  文章:456
  金钱:2010
  工作量:2 points
  门派:三月兔自由解放阵营
  注册:2004-12-9
给magicfire发送一个短消息 把magicfire加入好友 查看magicfire的个人资料 搜索magicfire在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给magicfire 引用回复这个贴子 回复这个贴子12


说起来,看过一张15世纪欧洲十字弓手的绘图,发现他的装备比我心目中的轻步兵的装备相差甚远,那家伙肩上扛了把一米多长,需要用腰带上的上弦勾协助上弦的大型十字弓,背上背着一个半人高的鸢形盾,身上穿着锁子甲,头上戴着带檐的头盔,还挎了把弯刀。这么多东东加一块,估计比重步兵的装备也只重不轻了。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2010-6-3 10:26:45
 北部湾海盗 男,离线
  
  
  等级:中士
  文章:65
  金钱:474
  注册:2004-5-9
给北部湾海盗发送一个短消息 把北部湾海盗加入好友 查看北部湾海盗的个人资料 搜索北部湾海盗在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给北部湾海盗 引用回复这个贴子 回复这个贴子13

轻/重之分并不是装备的轻重,是说远程还是近程
具体请看《西方战争艺术》
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2010-6-3 11:40:35
 magicfire 男,离线
  
  
  等级:中尉
  文章:456
  金钱:2010
  工作量:2 points
  门派:三月兔自由解放阵营
  注册:2004-12-9
给magicfire发送一个短消息 把magicfire加入好友 查看magicfire的个人资料 搜索magicfire在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给magicfire 引用回复这个贴子 回复这个贴子14

以下是引用北部湾海盗在2010-6-3 11:40:35的发言:
轻/重之分并不是装备的轻重,是说远程还是近程
 具体请看《西方战争艺术》

我知道这个,不用专门找我强调这点……

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2010-6-4 17:44:40
 yishangenggao 男,离线
  
  
  头衔:小知识
  等级:二等兵
  文章:9
  金钱:138
  注册:2011-8-31
给yishangenggao发送一个短消息 把yishangenggao加入好友 查看yishangenggao的个人资料 搜索yishangenggao在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给yishangenggao 引用回复这个贴子 回复这个贴子15

过来普及下弓弩知识,原来还能讲出这么多历史资料啊。


[此贴子已经被作者于2011-8-31 14:35:29编辑过]



所谓兵之诡道。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2011-8-31 14:32:27
 江左 男,离线
  
  
  头衔:Member
  等级:一级上将
  威望:5
  文章:9679
  金钱:5012
  工作量:8404 points
  注册:2002-4-3
给江左发送一个短消息 把江左加入好友 查看江左的个人资料 搜索江左在[军事装备]的所有贴子 点击这里发送电邮给江左 访问江左的主页 引用回复这个贴子 回复这个贴子16

以下是引用ronin21在2010-5-31 11:38:31的发言:
我一直想看到对“箭长度-效能”的分析:唐诗中“挽弓当挽强,用箭当用长”,很明显“强弓+长箭”是时人推举的远程组合,而从开弓距离看近似拉力的长弓用箭会比反曲复合弓长不少吧。

 
 

[此贴子已经被作者于2010-5-31 11:39:16编辑过]


挽弓当挽强,用箭当用长
找到约 397,000 条结果

挽弓当挽强,用剑当用长
找到约 22,100 条结果

娃一直以为是剑



如果听到爆炸的声音,就证明没有被炸死,因为声音传播的速度相对来说是比较慢的






点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2011-10-27 10:12:04

本主题贴数16,分页: [1]

管理选项锁定 | 解锁 | 提升 | 删除 | 移动 | 固顶 | 总固顶 | 奖励 | 惩罚 | 发布公告

Powered by:Dvbbs Version 6.0.0 (战争研究修改版)
Copyright ©2000 - 2002 AspSky.Net , 页面执行时间:327.637毫秒