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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → [讨论]袁崇焕究竟有无水平

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 zhhypl 男，离线
  
  
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[讨论]袁崇焕究竟有无水平
当年明月在日月朝中对评价不咋的，扣除民族需要的崇拜外，袁帅还剩多少军师水准？比起两千年前的李牧咋样？
诸君来解答下。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-7-31 21:30:35
 lastexile 男，离线水瓶座1986-2-12
  
  
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这个话题的讨论除了带来一阵的腥风血雨，没任何意义。
人人心中都有一个属于他自己的袁崇焕。
跟李牧比？
袁好歹也算是做方面大员的人，李只是在一次战斗中战术指挥不错而已，没看出两人有啥可比性。


本人是半小白

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-8-1 16:47:49
 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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李牧莫非不是方面大员么……


战争即和平！自由即奴役！无知即力量！





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-8-2 23:35:43
 newavatar 男，离线
  
  
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从历史记载来看，李牧的战绩绝非袁崇焕可比。


欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-8-3 8:11:08
 lastexile 男，离线水瓶座1986-2-12
  
  
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看错了


本人是半小白

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-8-3 17:14:31
 江左 男，离线
  
  
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娃以前是拥袁的，现在，看了《窃明》后，基本上倒袁了


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-8-4 10:05:50
 magicfire 男，离线
  
  
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以下是引用江左在2010-8-4 10:05:50的发言：
娃以前是拥袁的，现在，看了《窃明》后，基本上倒袁了
 

熊猫可以含笑九泉了。

其实事实上没有熊猫讲的那么坏，毛文龙此等游击队长也是典型的游而不击养贼自重的主，如果不是这帮人在那消极抗清辽东局势也不至于烂到那个地步。袁下狠手杀鸡给猴看是有必要的。不然辽东局面他掌握不了。

至于给皇太极打了个东方版的黄色计划绕过宁远偷袭北京，那也只能说是一战术失误，袁顶多顶一条作战不力的罪名，够不上无能，更够不上通敌……

[此贴子已经被作者于2010-8-17 16:11:13编辑过]
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 leviathan 男，离线
  
  
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毛文龙消极抗清可能有之，但是把辽东局势糜烂的原因扣到他头上未免不太合适吧
而且，消极抗清和消极抗日这两个罪名看起来还是蛮像的，正规军看不起游击战，也是一贯的传统哇
袁不算通敌，但是无能的帽子还是没问题的。他是想收编东江军，但是最后东江军却是被逼反了，还成为一大祸患。而且，只要比较他上任时的双方局势和他被砍头的时候的双方局势，就能看出，他的确是把差事搞砸了的哇
其实，只要能把宁远宁锦两场胜仗的光环扒下来，他就实在没啥能拿出手的业绩了


声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-8-17 17:13:44
 坦能堡 男，离线
  
  
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毛文龙谈不上消极抗清吧，最多是消极避战，军事上被批评的口实也只是号称数十万雄兵却极少攻坚从不会战……历来采用持久后勤战略的将领无一例外会戴上消极避战的帽子。毛文龙领兵出道之前，辽东局势早就已经糜烂多少年了，以他手里的稀薄资源和麾下难民的战斗力，不被消灭已属不易，说养贼自重什么的有点离谱了吧。


铁口直断！！神～算～包～～

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-8-17 20:40:20
 江左 男，离线
  
  
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有一点是肯定的
袁崇焕的水平和崇祯并驾齐驱
原来是崇祯的祸患嘛

那么，问题是，为啥后来他还变成民族英雄？


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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 mog2005 男，离线
  
  
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看看中条山，就知道那些游击队除了消耗国家粮饷，还没有用了。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-8-18 10:35:13
 坦能堡 男，离线
  
  
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袁崇焕是大忽悠，崇祯是被忽悠的，应该还是崇祯更笨些吧……

民族英雄自然是后来吹出来的，名不副实的英雄也不止他一个。文献上看，对大肆吹捧袁崇焕的功绩，主要是清朝初期开始的——据推测是为了诋毁前朝诸皇帝的声誉以便于宣扬满人夺天下的正当合理，于是抬袁崇焕出来吹捧，就能体现出剐了他的崇祯之昏庸无道。就跟本朝初期全力宣传四大家族贪渎腐化美帝狼子野心，是同一个道理。


铁口直断！！神～算～包～～

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-8-18 12:39:06
 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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以下是引用mog2005在2010-8-18 10:35:13的发言：
看看中条山，就知道那些游击队除了消耗国家粮饷，还没有用了。

你这个资深果粉原来也知道中条山哇
国军中条山的杯具不表明共军的游击队同样杯具哇。话说，国共双方都搞游击队，最后活下来的基本都是TG系的，国军的负责人实在应该好好反省下的说


战争即和平！自由即奴役！无知即力量！





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 wrhunter 男，离线魔羯座1983-1-1
  
  
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国军游击战不行，根本原因应该还是黄仁宇说的，国府只是传统社会上的漂浮物，不具备基层控制力。所以一旦分散打游击，很快就会丧失战斗力；不要说脱掉军装了，那样人都会跑散。


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-8-18 21:07:47
 江左 男，离线
  
  
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那么，能否说游击战有两种成功的可能
一是捆绑式的，军民不分，要么打跑你，要么打烂我
二是空投式的，进出靠空军，补给靠空投，部队规模小，战斗时间短

蒋系很悲剧，哪种都不是


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-8-20 8:37:47
 nord 男，离线
  
  
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以下是引用江左在2010-8-20 8:37:47的发言：
那么，能否说游击战有两种成功的可能
 一是捆绑式的，军民不分，要么打跑你，要么打烂我
 二是空投式的，进出靠空军，补给靠空投，部队规模小，战斗时间短

 蒋系很悲剧，哪种都不是


按<战争论>的说法, 实现头一种游击战,有个条件,就是游击队的主力必须是由当地人组成的(不包括派来训练他们的军事人员),而且不能离自己的家乡太远.所以要打头一种游击战,必须"发动"当地民众参与(问题是,你得想办法让人家自愿参与进来,胁迫肯定是不行的).
第二种则更类似温盖特的作战方式.最大的意义还是在于配合正面的大部队作战.

当然,蒋是两头都不占的.


[此贴子已经被作者于2010-8-23 21:03:12编辑过]
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其实，娃想的是米国的ranger，虽然ranger进出不太“空投”
不过，对，温盖特虽然在战术上并不特别成功，但在总体上还是对路的吧


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-8-31 10:47:07
 gkw1945 男，离线处女座1987-9-8
  
  
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以下是引用江左在2010-8-31 10:47:07的发言：
其实，娃想的是米国的ranger，虽然ranger进出不太“空投”
 不过，对，温盖特虽然在战术上并不特别成功，但在总体上还是对路的吧

温盖特宣传意义大于实际意义吧，拉上几万人搞游击战，人员补给啥的全靠后方给，这效率...我觉着就钦迪特部队的作战任务来说，人马数量砍掉一个零，也不会有啥影响...
个人觉得苏联和土共的经验证明，牛叉的游击战还是要依靠本土化+正确指导+后方支援，本土化是根本，离了这个就玩不转...


政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
上忧国忧民

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 nord 男，离线
  
  
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以下是引用gkw1945在2010-8-31 11:35:23的发言：
[quote]以下是引用江左在2010-8-31 10:47:07的发言：
 其实，娃想的是米国的ranger，虽然ranger进出不太“空投”
  不过，对，温盖特虽然在战术上并不特别成功，但在总体上还是对路的吧
 [/quote]

 温盖特宣传意义大于实际意义吧，拉上几万人搞游击战，人员补给啥的全靠后方给，这效率...我觉着就钦迪特部队的作战任务来说，人马数量砍掉一个零，也不会有啥影响...
 个人觉得苏联和土共的经验证明，牛叉的游击战还是要依靠本土化+正确指导+后方支援，本土化是根本，离了这个就玩不转...


温盖特也好,游骑兵也好,应该归到特种作战而不是游击战里面吧.

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 红茶魔术师 男，离线
  
  
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难道不是一次大规模的宣传战吗？


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

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 江左 男，离线
  
  
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你要说是特种作战当然也行，毕竟他们的装备比z国任何一只部队都强

不过，游记的本质，就是特种作战吧


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