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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 如果1941年日军选择北进，德国是否能够拿下莫斯科

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 gkw1945 男，离线处女座1987-9-8
  
  
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以下是引用USA911在2011-12-11 18:44:46的发言：
[quote]以下是引用cat在2011-12-11 10:13:21的发言：
 [quote]以下是引用USA911在2011-12-10 23:47:09的发言：
  [quote]以下是引用cat在2011-12-10 23:20:39的发言：
   41年12月到42年1月
    经过动员的远东边疆区兵力超过110万

    人家调动的是西伯利亚军区的兵力
    原驻地在中亚的那部分

    
    去蒙古?
    夏季里连一个军级规模的行动都保障不来
    还准备在冬季里保障总军级别的长距离行动?

    
   [/quote]您的意思还是坚持远东方向兵力根本没动还反增？略微给你点线索，查下步兵第30和32师的驻地？全是调的西伯利亚中亚一带的部队？那调了多少？资料何来？而且不要忘了，从远东调兵回防的动因是斯大林得到了佐尔格关于日本国策大讨论决定南下的确切情报，这是几乎所有有关莫斯科会战战史明确提到的，包括朱可夫个人的回忆录。如果日军北进就不会有这个情报，也就不会有苏军从远东方向抽调的兵力。莫斯科城下苏军有生力量的巨大缺口就难弥补。德军就多了几成胜算。这个帖子要讨论的也是这个。在您拿出确切的可靠资料之前，不想在细节末枝继续浪费时间了。

   
   
  [/quote]

  你不知道现代战争的第一个行动就是"动员"么
 [/quote]那您认为就41年下旬来讲，远东地区的动员能力如何。就可动员人员基数，动员效率和动员时间三大核心要素来讲，远东地区的动员能力微乎其微。而苏联的其他地方，面对初期国境战争成百万人被包饺子所带来的兵力缺口也自顾不暇，否则莫斯科也不会依赖远东的后备军，日本参谋本部也不会得出远东是苏军核心预备队的结论。松鼠的数据也说明了，这个局势是在莫斯科会战以后才得到逐渐好转的。

 
 

[此贴子已经被作者于2011-12-11 18:49:12编辑过]


关东军才能动员几个人啊，即使1941年中，远东苏军也已经七十万了，关东军当时兵力已达到顶峰，也就八十多万人，能把有现成防御工事的苏军啃下来？况且即使日军在边境作战胜利了，还能沿着西伯利亚铁路搞大追击么。。。
而且，如果关东军不能第一时间把苏联太平洋沿岸港口拿下来，美援还是会源源不断的到来，到时候咋办，再和美国开战么，那才真是活腻了。。。


政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
上忧国忧民

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2011-12-13 14:42:48
 沉默彩虹 男，离线
  
  
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就算是日军发动进攻，日军有可能攻破苏军的筑垒地域的防御么？严重缺乏重炮的日军恐怕对要塞进攻的火力支援必将来自于轰炸机，陆军拿得出足够的轰炸机么？海军愿意拿出轰炸机干这事么？同样日军如果在与德军同时发动战役（可能性不大，最好也是7月份），以诺门坎之战日军可怜的运动速度与补给能力来看，真正等到日军集结好兵力进攻并打到苏军的主要阵地时估计已经开始下雪了。然后我很怀疑日军之后的命运。其次如果入侵蒙古，首先日军补给更不上因为蒙古没有铁路，其次让豆战车和T26打对攻，我严重怀疑日军的命运。
PS：维基诺门坎的可信度很成问题啊！苏军的死伤比日军还多，引用日军的文件太扯了。装甲车辆的战损比竟然是日军30：苏军350。


其实斯卡帕湾的海底景色其实挺漂亮的。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2011-12-13 18:16:36
 沉默彩虹 男，离线
  
  
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我们可以想象到日军不太可能在冬季同苏联人开战，因此战争应该是在7,8,9三个月的某一天爆发，在这时候苏军在远东主力并没有抽调到欧洲战场。因此苏军对日军的兵力并不处于极度的劣势，而日军要进攻拥有空中优势，大量装甲部队，并处于筑垒地域的苏军部队。而日军大兵团战役如果要保证后勤那么就不能离开铁路线250千米（实际上可能会更恶劣。）只要苏军成功的拖住日军几个月的时间，11月寒冬的到来，我不认为日军低劣的补给线可以继续维持日军的生存，那么41年莫斯科城下的事情也许会提前在远东出现，德军也许会因为提前发现这个问题而改善后勤和冬季作战的想法，或许莫斯科损失的德军会因此少很多。


其实斯卡帕湾的海底景色其实挺漂亮的。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2011-12-14 5:25:41
 magicfire 男，离线
  
  
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事实上因为德国佬的胡子计划没有事先通报日本，因此期望日军给出任何配合行动都是扯淡的。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2011-12-14 22:15:13
 xuyj1973 男，离线
  
  
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如果日本海军也北上,基本就掐断了苏联的外部援助.二战时的日本海军比英国海军强大多了.
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2011-12-21 15:22:54
 magicfire 男，离线
  
  
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以下是引用xuyj1973在2011-12-21 15:22:54的发言：
如果日本海军也北上,基本就掐断了苏联的外部援助.二战时的日本海军比英国海军强大多了.

掐不断。三条线路，一条北冰洋航线，从英国到摩尔曼斯克，一条太平洋航线，从美国西海岸到海参崴，一条大西洋航线，从美国东海岸经过大西洋到达波斯湾，然后从伊朗转铁路运送到阿塞拜疆。

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 爱澜 男，离线
  
  
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以下是引用cat在2011-12-10 18:01:47的发言：
问题在于苏俄在远东的部队一点都没少还有所增加

 人家调动的是离远东几千公里以外的西伯利亚军区的驻军

 你们在几千里外的远东哪来的那么大的劲头去乐和?
 


我说老猫呀，苏军在远东已经有那么多兵了，为何还要从中亚调兵到远东，这不是画蛇添足么？再说当时的铁路又这么紧张，这不符合逻辑吧。


[此贴子已经被作者于2012-6-13 15:51:53编辑过]
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 雪锁江渡 男，离线
  
  
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日军如下定决心西进苏联（西伯利亚），历史必将会改写。(牵一发而动全身）。苏联即便在东线有50万军队防驻（需要考证），但在西线压力下，后勤支持等于大打折扣，诺门坎战役苏联准备时间长达数月，如在1941年日军突袭，苏联还有时间和精力准备吗？不可能。问题是，日本的志向即发动战争的动机被大家忽视，它是要建立一个亚洲共荣圈，目的是要在同一秩序前提下的亚洲再发展，再与白人统治圈决战。这一点在其发动9.18事件前向日本天皇、日军大本营的战略构思建议上就已表明的很清楚。因此，他绝不会与德国一心一意。
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 雪锁江渡 男，离线
  
  
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事后诸葛亮：德日的战略出现了失误，从整个二战历程来说，德军在攻击英伦三岛受挫时，不应收手转而攻击苏联。价值不明确。苏联受困时仍不断受到英国军事物资的援助。如继续发力向英国攻击，包括登陆进攻，英国未必能抗住。如英国扛不住，再进攻苏联，苏联将无法获得外来援助。此时，加上日军西进，苏军根本无法抵抗（从苏境内几次大的战役可看，后备力量已动员殆尽）。同盟国力量只剩下美国。此时，如日军再发动太平洋战争，美国会如何表态？
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 亚典波罗 男，离线
  
  
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这个实际上shi德国愿不愿意找日本配合的问题，而不是日本愿不愿意配合德国的问题。

德国从一开始就轻视苏联的力量，认为光靠自己就可以征服苏联，所以在行动前根本没有知会远东的盟友——日本，所以也不存在日本是否能作出反映配合的问题。而且苏德战争前期表面上看基本都是德国占据上风，日本这时就算出手也未必能在苏联这杯羹里分到什么好处。等到斯大林胶着形成时，日本就算有心想去帮盟友一把，也没有足够时间调整部署和准备。


成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

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 亚典波罗 男，离线
  
  
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这显然不应该光想“WHY”而不考虑“HOW”！

德国连夺取海峡的制空权都办不到的情况下，如何越过海峡去征服英伦三岛呢？就算退一万步来讲，德军真的登上去了，那么能运多少兵力上去？需要面对多少英军的本土军队？能不能持续控制海峡以维持后勤供给的畅顺？从北非的结果来看，丝毫看不出德军有能打赢的把握。而且就算真的打赢了，英国是否就会退出战争？还是退到加拿大或其他殖民地继续抵抗尚且还是未知之数。更何况援助的主力还是在美国，而对苏援助的3条航线只有北海那一条是需要借助英伦三岛的，所以征服英伦对于轴心最终击败苏联的帮助并没有你想象的那么大。

此外还有一点是，苏德战争爆发时可以说是苏军最虚弱的时候，军队的现代化改革还没有完成，而且各级军官因为受到大清洗的影响还没有恢复元气——等到德国征服完英伦三岛并回过气来重新整备好开始进攻时，很可能就已经是另一番景象了。更何况要征服英伦本身就决定了德军必须从纯粹的陆权策略向海权调整，这么一来对于德国陆军的实力必然有较长时间的影响，即便有时间给德国慢慢调整，但以德国的国力又是否足以同时应付陆权和海权双重目标的军队建设和维持尚且要打上一个大大的问号！


成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

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 雪锁江渡 男，离线
  
  
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德国夺取海峡的制空权都未办到，确实匪夷所思，总体上来说，从影视作品（本人也只是从影视作品上了解）看，更多的是从实际战况看，德国在海峡上空的战斗主要原因为情报战的失利，而非战机性能的差距。但此时德国的航空工业基础及储备仍比英国雄厚，战机数量占绝对优势，且已轰炸到英国的工业城市，而己方基础设施基本还未受攻击， 如若反省初期空战失利，反败为胜不是没有可能。而一旦成功且陆军登陆，英国并无战略纵深，英伦海峡的狭窄容不下航母。在失去制空权的情况下，很难翻身，退到加拿大或其他殖民地如同明末皇帝逃到缅甸一样，成为流寇。至于北非战场的开辟，我更认为是德国的战略失误，没必要去开打，宗祖国战败，殖民地不战自败。将大量的主力用于北非及后来的苏联，不值得。至于说苏德战争爆发时可以说是苏军最虚弱的时候，也不值得一提，如若不爆发德苏战争。斯大林只会继续延续清洗政策。英国当时才是现代军事力量的根。
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2012-9-19 23:03:07
 亚典波罗 男，离线
  
  
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多看书吧，关于英伦空战的书籍多不胜数，绝对比影视作品靠谱。

德国空军在整个空战过程中顶多也就是让英国南部的防空压力比较紧张而已，而且这主要是因为战役前期德国空军采取针对性地压制英国防空系统的缘故。但RAF无畏地利用夜间空袭德国城市的行动直接激怒了希特勒，致使后者采取报复行动将打击目标转向英国城市，这就使得英国的防空压力骤减。加上英国人始终在北部地区保留着足够的预备队以便进行支援和替补，并且短腿的德国空军始终无法干扰这一地区RAF新血液的补充；另一方面德国空军缺乏远程重型轰炸机，甚至不得不用执行战术任务的俯冲轰炸机来担当完全不适合的战略轰炸任务，此外109战斗机的航程有限，不能执行对英国纵深的长时间制空压制，而110虽然有足够的航程，但在面对英军的单发战斗机时却毫无胜算以至于需要109战斗机来担当护航.......诸多的问题使得德国空军在攻势当中的吃力却不讨好，更勿论赢得英伦空战了。

除此以外，德国陆军以及海军对于海狮行动本身也是有所保留，因为他们的将领都很清楚即便能够夺取海峡的制空权，但HMS的舰队依然可能会冒险进入海峡地区并对登陆作战构成致命的威胁，而HMS也确实在海峡两端入口附近停驻有实力强大的本土舰队的大部分主力，并且可以随时从直布罗陀或其他地区抽调更多的战舰投入战场。德国海军根本无能力对抗这样的兵力，更不要说排除HMS对登陆场的突袭——从挪威战役就可以看出当时德国海军的两栖登陆能力依然相当不足，上陆的输送能力也相当低效率，因此一旦登陆场受到干扰就可能会招致巨大的损失甚至彻底失败，这显然是德军将领不愿意冒的风险。而且，RAF在英伦空战最激烈的时候依然有能力组织并执行对德国本土城市的空袭打击，因此在德军在海峡内集结登陆船只时，RAF的打击使得德军可用的船只吨位损失严重——一旦德军准备实施海狮行动，必然会招致RAF更猛烈和不惜代价的打击，以当时德国有限的船只吨位是根本无力补充的。

即便再退一万步，英伦三岛受到直接威胁甚至沦陷，也只会招致美国更加坚决并更早投入到战争当中，并且会在欧亚战区分划上更加集中力量优先对付欧洲地区。此外英联邦在当时的紧密程度远不像现在那么松散，是否会因为宗主国战败而崩垮也值得商榷。

至于说苏联军队的重建，苏芬战争已经让斯大林看清苏军战力的不足，并且开始积极进行重建，苏德战争爆发时实际上已经出具规模。假如德国因为攻英而再耽误1到2年，届时苏德双方的实力对比极有可能是另一番景象。


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点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2012-9-20 10:00:35
 红茶魔术师 男，离线
  
  
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以下是引用亚典波罗在2012-9-20 10:00:35的发言：
多看书吧，关于英伦空战的书籍多不胜数，绝对比影视作品靠谱。

 德国空军在整个空战过程中顶多也就是让英国南部的防空压力比较紧张而已，而且这主要是因为战役前期德国空军采取针对性地压制英国防空系统的缘故。但RAF无畏地利用夜间空袭德国城市的行动直接激怒了希特勒，致使后者采取报复行动将打击目标转向英国城市，这就使得英国的防空压力骤减。加上英国人始终在北部地区保留着足够的预备队以便进行支援和替补，并且短腿的德国空军始终无法干扰这一地区RAF新血液的补充；另一方面德国空军缺乏远程重型轰炸机，甚至不得不用执行战术任务的俯冲轰炸机来担当完全不适合的战略轰炸任务，此外109战斗机的航程有限，不能执行对英国纵深的长时间制空压制，而110虽然有足够的航程，但在面对英军的单发战斗机时却毫无胜算以至于需要109战斗机来担当护航.......诸多的问题使得德国空军在攻势当中的吃力却不讨好，更勿论赢得英伦空战了。



貌似亦有观点认为空袭伦敦意在攻敌必救，将皇家空军吸引至独国空军打击半径内的英国南部，以图在南部空中的主力决战中歼灭皇家空军。


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

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