战争研究论坛--[求助]中国至少在吃这一方面不会有太大隐患了吧？

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您是本帖的第 320150 个阅读者　　

* 贴子主题： [求助]中国至少在吃这一方面不会有太大隐患了吧？

Franc

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	第26楼

以下是引用啥也不懂在2012-7-24 1:28:44的发言：
在大陆提到新东西都是有选择的倾听，无土栽培的好处，但是他的缺点当真就是成本高，1次投资大吗？营养液的污染的2次环境污染成本，营养水不会是重复回收吧？水的PH要求很高，工业水当真能用吗？工业水里的重金属会不会造成重金属残留，如果上个水回收再处理系统，那要多少钱？我亲眼看到种过蘑菇后用的菌袋扔的到处都是，
以色列的滴水技术可以在沙漠地区使用，无土栽培能起到防土地沙漠化，治理土地沙漠化国家也花了大量的钱
新技术的优点经常会遮挡住人的视线，大量使用抗生素就是1个

有工业供水系统提供的自来水就行了，但是需要经过净化。不过也就是搞一个化工厂用的蒸馏塔和离子交换塔专门用来净水。这能要多少钱？
无土栽培的成本就是高在要人为创造一个适合作物生长的环境（但同时也节约了很多其他成本）。其他的与现行的有土耕作没有本质区别。污染也一样，并不比现在的有土耕作更多。具体而言就是各种盐类化肥残留导致的富营养化。蒸馏不就行了？剩下的有机水溶性作物代谢产物，本来就是自然生态的一部分，交给自然降解好了。
滴水技术也不能节约白白被太阳蒸发掉的水分。

[此贴子已经被作者于2012-7-25 15:51:35编辑过]

地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

2012-7-25 15:06:11

wrhunter

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消灭传统小农经济，估计得到城市化水平更高、传统农业压力更大时才有足够现实意义，也才具有可行性。即使那样也存在引发严重社会动荡的风险，zf未必有这么大胆子。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2012-7-29 16:03:12

Franc

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	第28楼

以下是引用wrhunter在2012-7-29 16:03:12的发言：
消灭传统小农经济，估计得到城市化水平更高、传统农业压力更大时才有足够现实意义，也才具有可行性。即使那样也存在引发严重社会动荡的风险，zf未必有这么大胆子。

其实现在的小农经济没有政府补贴，早就已经维持不下去了。

地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

2012-7-31 20:31:09

北部湾海盗

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	第29楼

以下是引用Franc在2012-7-25 15:06:11的发言：
[quote]以下是引用啥也不懂在2012-7-24 1:28:44的发言：
在大陆提到新东西都是有选择的倾听，无土栽培的好处，但是他的缺点当真就是成本高，1次投资大吗？营养液的污染的2次环境污染成本，营养水不会是重复回收吧？水的PH要求很高，工业水当真能用吗？工业水里的重金属会不会造成重金属残留，如果上个水回收再处理系统，那要多少钱？我亲眼看到种过蘑菇后用的菌袋扔的到处都是，
以色列的滴水技术可以在沙漠地区使用，无土栽培能起到防土地沙漠化，治理土地沙漠化国家也花了大量的钱
新技术的优点经常会遮挡住人的视线，大量使用抗生素就是1个[/quote]有工业供水系统提供的自来水就行了，但是需要经过净化。不过也就是搞一个化工厂用的蒸馏塔和离子交换塔专门用来净水。这能要多少钱？
无土栽培的成本就是高在要人为创造一个适合作物生长的环境（但同时也节约了很多其他成本）。其他的与现行的有土耕作没有本质区别。污染也一样，并不比现在的有土耕作更多。具体而言就是各种盐类化肥残留导致的富营养化。蒸馏不就行了？剩下的有机水溶性作物代谢产物，本来就是自然生态的一部分，交给自然降解好了。
滴水技术也不能节约白白被太阳蒸发掉的水分。

[此贴子已经被作者于2012-7-25 15:51:35编辑过]

在大楼里种粮食最大的问题在于能源，因为本来的太阳光照需要变成电能光照，看看每年都要拉闸限电就知道目前中国的能源状况了，建煤电说污染大，建油电说推高油价，建核电说不安全。中国聚变研究水平领先世界不是没来由的

2012-8-10 15:50:01

北部湾海盗

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	第30楼

以下是引用坦能堡在2012-6-6 8:39:10的发言：
茅于轼貌似一直在反对搞18亿亩红线，最近有几篇文章都在说这个，现代的饥荒完全是因为经济出问题，没钱买粮，而不是粮食生产有短缺

举个例子，比如地球上有100个人，以前每餐是1元，现在突然某种原因只有99个人的饭了，让大家竞价，会是多少钱一餐呢。也许有人说只有1%的缺口嘛，按理只涨1%-5%就差不多了。事实会告诉你，可以涨到无限，一直到最后有人因为买不起而饿死，才会恢复平衡。
从2005年底开始，国际粮价开始上涨。理由是炒作全球粮食紧张。其实就算有缺口，按照当时的数据，估计全球也就是千把万人口的粮食缺口。问题是粮食不吃不行，不吃就得饿死人，不象铜铁等工业品，价格高了可以不用。
05年12月-08年7月，
国际小麦价格从300涨到1330（单位：蒲式耳/美分），涨了3.4倍；
国际玉米价格从185涨到758，涨了3.2倍。
仅仅千万人的粮食缺口，不到全球人口的0.2% ,粮价翻了几倍，因为再贵也得买，不买就饿死。
真如汪3公子所言，中国土地流转，粮食完全市场化，大米10块钱1斤正常，20块1斤很有可能，50块1斤也不是不行，《魔鬼的抉择》里面福赛思就告诉我们，5000万吨小麦的减产会让大国的鹰派认真考虑对外战争，而2500万吨小麦的筹码，就能迫使G2之一在核武器问题上做出重大让步。

[此贴子已经被作者于2012-8-10 16:09:07编辑过]

2012-8-10 16:06:53

Franc

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	第31楼

以下是引用北部湾海盗在2012-8-10 15:50:01的发言：
在大楼里种粮食最大的问题在于能源，因为本来的太阳光照需要变成电能光照，看看每年都要拉闸限电就知道目前中国的能源状况了，建煤电说污染大，建油电说推高油价，建核电说不安全。中国聚变研究水平领先世界不是没来由的

发电行业放开竞争，就不缺电了。

地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

2012-8-10 19:04:48

wrhunter

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	第32楼

那就越发遥远了，如果不是刀架在脖子上，谁会愿意自己把命根子剪了……

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2012-8-10 23:08:20

北部湾海盗

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	第33楼

以下是引用Franc在2012-8-10 19:04:48的发言：
[quote]以下是引用北部湾海盗在2012-8-10 15:50:01的发言：
在大楼里种粮食最大的问题在于能源，因为本来的太阳光照需要变成电能光照，看看每年都要拉闸限电就知道目前中国的能源状况了，建煤电说污染大，建油电说推高油价，建核电说不安全。中国聚变研究水平领先世界不是没来由的[/quote]发电行业放开竞争，就不缺电了。

有个成本的问题，能源成本太高，大楼里种出来的粮食10块钱一斤也不会有人买的，必须能源的价格下降到一定之后才会有发展，中国的能源一直是瓶颈

2012-8-15 13:21:06

坦能堡

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	第34楼

虽然茅于轼主张的解决方案有待商榷，但是他提出的这个问题是事实。
自人类进入工业化时代以来，粮食问题，始终就不是一个技术上的生产能力问题，而是经济上的如何分配问题。
世界范围来看，除了1945-46年受二战影响，粮食曾有过短暂供应不足之外，全世界的粮食总产量增长率，一直超越人口增长率。
中国的情况稍有波折，但1980年以后的粮食产量增长率一样是远超人口增长率。
以目前的生物技术飞速进步估计，可预见的未来也不可能会出现粮食生产能力低于消费需求的任何可能性。
过去、现在、未来，生产出来的粮食足够每个人食用，不存在什么100个人只有99份粮食这类情况……

铁口直断！！神～算～包～～

2012-8-19 22:47:13

北部湾海盗

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	第35楼

按照这种说法的话，就不应该出现世界大战了，具体请看《大幻想》

2012-8-22 19:41:07

啥也不懂

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	第36楼

在中国很的的人的都喜欢用平均数来计算，现在平均数已经成为1个笑话，有人举了个例子，东家有钱1000万，旁边9个穷光蛋，平均都是100万。就算粮食的产量平均每个人都够吃，但是实际情况国际投资商会同意你吃那么便宜的粮食吗？表面看国内粮食产量很高，但是中国已经成为粮食进口国的事实，按照平均数来说，物价近几年就不应该涨那么高

2012-8-23 22:03:38

坦能堡

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	第37楼

来，楼上两位小朋友把这句话念上15遍，看能理解这个逻辑不：

粮食足够每个人吃还有富余，但是有的人买不起；
所以：不是生产不足，而是分配不均；
因此：粮食问题，不是技术问题，而是经济问题。

懂了没？

[此贴子已经被作者于2012-8-24 18:01:26编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2012-8-24 17:58:51

正版松鼠妖

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	第38楼

以下是引用啥也不懂在2012-7-15 23:54:39的发言：
大豆中国本来是不想放弃的，没想到转基因大豆的低价硬生生的砸开市场，等发现本土大豆已经顶不住的时候，大局以去，而且消费者不了解转基因大豆，谁便宜就买谁的，才不管别的也管不了，而且官方也鼓吹转基因的安全性，也让消费者误认为转基因和不转的是一样，甚至比不转的还好

转基因食品有啥问题？老美吃了那么多年……
单就豆油来说，转的比不转的出油率高……

需要再多一点运气啊

2012-8-25 5:21:35

北部湾海盗

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	第39楼

以下是引用坦能堡在2012-8-24 17:58:51的发言：
来，楼上两位小朋友把这句话念上15遍，看能理解这个逻辑不：

懂了没？

[此贴子已经被作者于2012-8-24 18:01:26编辑过]

理论上是没错，但是这种理论对现实完全没有指导意义，而且，因为相信这种理论而执行现实层面上的计划和操作，会带来灾难性的后果

2012-8-25 11:25:06

正版松鼠妖

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	第40楼

话说粮食够不够吃问题是政治经济问题，不是技术问题怎么对现实没意义了？
关键不在生产在分配呀……

需要再多一点运气啊

2012-8-25 13:12:50

北部湾海盗

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	第41楼

以下是引用正版松鼠妖在2012-8-25 13:12:50的发言：
话说粮食够不够吃问题是政治经济问题，不是技术问题怎么对现实没意义了？
关键不在生产在分配呀……

粮食是特殊商品，没有就会死人，所以它上面富含政治意义
所以现在中央保主粮，大豆什么的油料作物没有了顶多是饭菜难吃点，但是主粮没有了是会死人的，一个是好不好的问题，一个是有没有的问题，不是同一个量级的

[此贴子已经被作者于2012-8-25 14:10:34编辑过]

2012-8-25 13:52:28

坦能堡

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	第42楼

好吧，想不到这么简单的逻辑，念十五遍还是不懂啊……举个例子好了：
50个人吃饭，每人每顿给两个馒头就够了，食堂每餐做120个馒头，结果有些先来的人拿了四个五个去喂鱼喂鸟，导致最后来的人吃不上……
你说这是产出不足的技术问题，还是分配制度不合理的问题？是食堂每餐提供的馒头不够多，应该确保大锅大厨来提高产量呢，还是应该设法调整分配方式，让每个人都能拿到自己那一份呢？

铁口直断！！神～算～包～～

2012-8-25 15:39:11

坦能堡

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	第43楼

目前来看，不论是世界范围还是中国国内，农业生产能力不但是充足的，而且还是超过需要的，因为主要国家的政府出于各种政治需要都在对农业进行补贴，其实是造成了相当大的无必要资源浪费。
除非所有粮食生产大国——也就几乎等于所有大国——联合起来组成像欧佩克一样的垄断联盟，进行世界范围内的联合限产，把粮食产量倒退回上世纪六十年代，才有可能出现真正意义上的短缺抬价……你想这可能么……即便无视所有政治上的不可能因素，真有这种联盟产生，远在真正的短缺出现之前，俄国佬就会出口一大堆粮食自己捞足把你们都卖了……
长远来看，得益于现代生物科学的飞速发展，可预见的未来都不会出现由于生产能力不足导致的粮食短缺，成本更低，产量更丰，质量更佳，少化肥无农药公害的各种转基因粮食、蔬菜、肉类轻而易举就可以抵过人口增长的压力。
实际问题还是如何提供充足的就业机会，让持续增长的人口大多数都能有工作和稳定收入，吃饭问题就不是问题。

铁口直断！！神～算～包～～

2012-8-25 17:14:07

zzz

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	第44楼

政治问题比技术问题更难解决。
而且能源、化肥、环境等成本的上涨都是巨大的未知之数。楼上何意断定产量不是问题呢？

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2012-8-25 22:31:45

北部湾海盗

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	第45楼

以下是引用坦能堡在2012-6-6 8:39:10的发言：
茅于轼貌似一直在反对搞18亿亩红线，最近有几篇文章都在说这个，现代的饥荒完全是因为经济出问题，没钱买粮，而不是粮食生产有短缺
[/quote]
[quote]以下是引用坦能堡在2012-8-25 17:14:07的发言：
长远来看，得益于现代生物科学的飞速发展，可预见的未来都不会出现由于生产能力不足导致的粮食短缺，成本更低，产量更丰，质量更佳，少化肥无农药公害的各种转基因粮食、蔬菜、肉类轻而易举就可以抵过人口增长的压力

粮食，蔬菜生产的工具是耕地，肉类饲养需要饲料，饲料生产也是需要耕地。就是说一切农产品的生产都是需要耕地的，耕地少了，蔬菜，肉类的供应也会少，民以食为天，18亿亩耕地是国本。汪三公子献的这是亡国之策，其心可诛。
你也说是从“长远来看”“世界范围”。但是纠结于一国，一年来说呢？圣经上埃及有7个丰年和7个荒年的传说，你这是在用7个丰年作为统计样本去预测7个荒年的产量啊

2012-8-26 1:50:08

北部湾海盗

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	第46楼

问题的关键在于为了保证的产量所谓“浪费”的花费，远远低于一旦不足所需要花费的代价

2012-8-26 1:54:25

坦能堡

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	第47楼

这位同学，这么简单的事情还没明白么……现在的问题根本不是生产端的产能问题，而是消费端的分配问题。
说产能需求的时候，肯定是消费储备需求加一起算的啊。目前的农业产能，由于补贴，早已超过了消费+储备的需求总合。中国的农业规模大，补贴力度大，人口增长压力小，技术增长快，比世界平均水平更不用担心短缺问题。
生产出来的东西不能合理的分配到需要的人手里，产量越高，浪费越大。而社会分配机制，就是经济学研究的问题。
====================
把反对“18亿”耕地政策的，简单的骂成是亡国之论，纯粹是人家喊什么自己就跟着喊什么，放弃自己思考能力的FQ。
耕地只不过是生产资源之一，单独限定耕地总数，既无科学依据，又无实际意义，18亿亩就够了么？够多少人口的？够用到哪一年？这18亿只规定了面积，土地贫富程度要不要规定？每亩投资数额要不要规定？种植比例要不要政府规定？轮耕休耕制度要不要规定？可用水资源要不要规定？这些耕地的海拔呢？日照天数呢？气温呢？投入的劳动力？化肥、农药、机械？只规定总面积，不一一规定农业生产的方方面面，对确保农业产量有个P用啊，如果要一一规定，你要几十万人的一个农业部来做农业生产规划呢？说穿了，所谓18亿亩，不过就是个政治口号而已，当不得真。
真正的社会化生产，还是要通过市场来调节，特别是农产品这种大宗期货交易早就成熟的市场上，哪一年农业产量低了，远在最终产品出现短缺之前，价格就会上扬，农业利润增加，自然就会吸引投资增加产量，反过来也一样。国家调控和世界范围的调控也是通过投放储备和吸纳储备来调整农产品价格，进而影响农业生产投资，最终影响产能。

[此贴子已经被作者于2012-8-26 13:58:18编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2012-8-26 13:57:05

zzz

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	第48楼

单产有极限，更何况还有一个效益递减定律。中国的化肥农药投入的不少了，效益不可能大幅度提高了。还是耕地数量让人放心啊。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2012-8-26 22:30:52

Franc

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	第49楼

以下是引用zzz在2012-8-26 22:30:52的发言：
单产有极限，更何况还有一个效益递减定律。中国的化肥农药投入的不少了，效益不可能大幅度提高了。还是耕地数量让人放心啊。

首先我同意现在的粮食问题不是技术问题而是政治问题。
其次，即便是产量问题本身，现在通行的农业模式没有实现类似制造业那样的批量化生产农产品特别是农作物。如果要解决产量问题，显然只有无土栽培以及转基因有更广阔的空间。

[此贴子已经被作者于2012-8-26 23:09:21编辑过]

地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

2012-8-26 23:07:57

北部湾海盗

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	第50楼

以下是引用franc在2012-8-26 23:07:57的发言：
[quote]以下是引用zzz在2012-8-26 22:30:52的发言：
单产有极限，更何况还有一个效益递减定律。中国的化肥农药投入的不少了，效益不可能大幅度提高了。还是耕地数量让人放心啊。[/quote]首先我同意现在的粮食问题不是技术问题而是政治问题。
其次，即便是产量问题本身，现在通行的农业模式没有实现类似制造业那样的批量化生产农产品特别是农作物。如果要解决产量问题，显然只有无土栽培以及转基因有更广阔的空间。

估计所有人认为的无土栽培就是在房间里，放在架子上。但是这需要很多的电力支持，需要用电灯代替阳光。在能源革命，确切的说是聚变发电实现之前都是得不偿失的。
如果说是酵母发酵的合成肉，这倒是有可能，因为相对而言需要的能源不多，德国在2战时期就已经有实践了。
参见：http://bbs.tiexue.net/post2_3347344_1.html
通过微生物将糖类物质转化为蛋白质，效率比禽畜类动物转化的方式高得多，而且能接受糖类物质的形式（比如木纤维）也比禽畜类动物广泛得多，阿西莫夫的小说里对这种生产方式有大量描写
要说真正的农业革命，我觉得1是在大楼里无土栽培，这需要能源革命做前提，2就是用微生物代替植物和动物将有机物和无机物转化为人类所需要的营养物质

[此贴子已经被作者于2012-8-27 15:54:49编辑过]

2012-8-27 15:23:10

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