战争研究论坛--[求助]中国至少在吃这一方面不会有太大隐患了吧？

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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → [求助]中国至少在吃这一方面不会有太大隐患了吧？

您是本帖的第 320157 个阅读者　　

* 贴子主题： [求助]中国至少在吃这一方面不会有太大隐患了吧？

坦能堡

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	第76楼

以下是引用啥也不懂在2012-8-31 0:25:56的发言：
请问。如果没有强大的基础工业，没有自己的齐全的配套体系，哪里来的强大的国防工业，法国的外界的威胁比中国小还要造航母和核潜艇，按你的理论就是研发不如买，亏本生意不做，最好是军队都不要，养军队多花钱啊，养点武警维持治安就行了，给人做2奶，不就更好。美国有些产品不是做不出来，是成本高，不上算，我们是想拥有没办法拥有，这是有和无的差距

这都是哪跟哪=_=，到底是谁在什么时候说过这些了=_=
要参加讨论的话，请把别人说的话看清楚了再反驳，拜托了=_=

铁口直断！！神～算～包～～

2012-8-31 8:55:06

zzz

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	第77楼

以下是引用坦能堡在2012-8-31 8:52:48的发言：
[quote]以下是引用zzz在2012-8-30 20:32:55的发言：
不是投资能力吧？有人认为是技术路径的选择。
[/quote]
他们错了。
有兴趣的话，推荐汤因比的《国际事务概览》，特别是1939年以前，和1947-1948，这两卷，有关工业剩余和投资能力的论述。

怪哉。
你和你反对的一方，似乎都继承了小猪学派的部分观点思路进而互相狂掐。

而前面我说的“有人认为是技术路径的选择”，是一个对小猪学派不以为然的经济评论家的说法。
大意是：
有人问：小猪学派说“不计代价不顾风险投入资源往没有人的地方开枪的组织才能推动科学技术的进步”。
评论家大致回答是：好的战略是规避风险，提高成功率的。然后以计算机领域苏联败，ibm的s360胜作为例证。

[此贴子已经被作者于2012-8-31 21:27:06编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2012-8-31 21:07:35

啥也不懂

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	第78楼

以下是引用坦能堡在2012-8-31 8:55:06的发言：
[quote]以下是引用啥也不懂在2012-8-31 0:25:56的发言：
请问。如果没有强大的基础工业，没有自己的齐全的配套体系，哪里来的强大的国防工业，法国的外界的威胁比中国小还要造航母和核潜艇，按你的理论就是研发不如买，亏本生意不做，最好是军队都不要，养军队多花钱啊，养点武警维持治安就行了，给人做2奶，不就更好。美国有些产品不是做不出来，是成本高，不上算，我们是想拥有没办法拥有，这是有和无的差距
[/quote]
这都是哪跟哪=_=，到底是谁在什么时候说过这些了=_=
要参加讨论的话，请把别人说的话看清楚了再反驳，拜托了=_=

我是反对
特定的产业环节由谁掌握，有其历史原因和经济规律在控制，但从宏观上看，每个大型经济体都有它擅长和不擅长的领域，具体到某个某几个环节是谁掌控并不重要，具体某个环节是利润率几个百分点更不重要，东莞冲压机箱壳的小加工厂利润率是英特尔蚀刻生产线的10倍，台湾二三十人的生物制药公司人均利润率是鞍钢几十倍，谁技术高？谁更会挣钱？又是谁更强？重要的是总的经济规模。
我认为经济发展不能只看到眼前利益，企业的利益最大化和国家整体发展有时也是有冲突的。是企业迁就政府还是政府引导，

2012-9-1 18:13:39

北部湾海盗

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	第79楼

其实说到底就是有一些领域是政治性的，而不是经济性的，在这些领域如果没有掌握决定性的力量，那么需要付出的就不仅仅是经济代价，还需要付出政治代价
粮食，能源，军备，都是政治性很强的领域

2012-9-2 19:05:27

啥也不懂

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	第80楼

支持楼上的观点
现在的战争都是整体国力的对抗，在军事方面有很多都是军民2用，比如重型卡车，卫星等等，英阿海战，阿方的导弹的事就是前车之鉴

2012-9-3 15:46:30

坦能堡

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	第81楼

恰恰相反，现代IT领域的发展，充分说明了所谓“政府主导”会把大家的钱都造成马粪然后整个产业体系都在竞争中失败。
话说，现在的小同学们是不是有点太迷信“国家”了？我们的“国家”虽然庞大，有超人的力量和财富，但决不是同时具有超人意志或超人智慧的角色，原因很简单：管理国家的都是些蠢货，你想指望几百万几乎没有在生产或流通性经济领域里有过实际经验的公务员们，能拼凑出什么高瞻远瞩的发展方向来，作梦吧……
话说回来，不管是经济还是科学，集中力量统一规划这种事，本来就是行不通的，即便是一大群聪明的，受过严格训练的人来搞，一样也会搞烂，计划经济搞砸经济，计划科研搞砸科研……

铁口直断！！神～算～包～～

2012-9-3 16:58:38

trytry

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	第82楼

公务员们才不蠢……都很聪明。只不过个体利益和整体利益是不一致的，所以么……以国家而言，总干些蠢事。决策者个人可是捞肥了。比如跟米帝/巴西搞生物燃料，比如大搞风电，都是如此。
与其担心帝国主义如此亡我之心不死，还是多担心点党国决策者少干点蠢事，后者对国家危害大得多。

[此贴子已经被作者于2012-9-3 18:34:38编辑过]

只在神下

2012-9-3 18:33:08

wrhunter

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	第83楼

以下是引用trytry在2012-9-3 18:33:08的发言：
公务员们才不蠢……都很聪明。只不过个体利益和整体利益是不一致的，所以么……以国家而言，总干些蠢事。决策者个人可是捞肥了。比如跟米帝/巴西搞生物燃料，比如大搞风电，都是如此。
与其担心帝国主义如此亡我之心不死，还是多担心点党国决策者少干点蠢事，后者对国家危害大得多。

[此贴子已经被作者于2012-9-3 18:34:38编辑过]

担心也没用吧，比如说美帝推翻萨达姆以后，一开始曾经排斥前公务员、军人，结果不还是乖乖地要拉拢他们。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2012-9-3 20:46:56

正版松鼠妖

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	第84楼

米国人的问题是急躁和愚蠢的学不会管理一个殖民帝国……比起土鳖都不如，更别提英国牛了……连他喵的暂时发点小钱让这帮子人维持住组织性维持治安分而治之都不会……一刀切命令解散，放一堆有枪的土匪乱在街上，事后擦屁股要多花多少钱……

需要再多一点运气啊

2012-9-3 23:18:15

北部湾海盗

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	第85楼

以下是引用正版松鼠妖在2012-9-3 23:18:15的发言：
米国人的问题是急躁和愚蠢的学不会管理一个殖民帝国……比起土鳖都不如，更别提英国牛了……连他喵的暂时发点小钱让这帮子人维持住组织性维持治安分而治之都不会……一刀切命令解散，放一堆有枪的土匪乱在街上，事后擦屁股要多花多少钱……

其实我觉得老米主要的问题是不能学会用别人的方式来思考。总觉得他们的思路才是对的，别的思路都是错的，于是大家都应该按照自己认为的对的思路来思考，但是问题出现了，别人不按照这种思路来思考的时候怎么办？老美完全没有办法适应这种情况。相反，中国在这方面就做得好得多。其实18亿亩红线是很符合实际的，因为如果按照经济至上的观点，那么执行上就会非常精细和复杂，精细和复杂的计划在一个13亿人口，国情特别复杂的国家是不可能执行的。所谓大巧不工，就是这种一刀切，口号式的命令最容易执行。
PS：本人农学院毕业，目前是在做执行运营，我对于口号式的命令推崇无比

2012-9-4 0:05:41

正版松鼠妖

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	第86楼

别傻了，一刀切的最终结局就是大家都造假，一层糊弄一层，比如现在我鳖的各种统计数据……

需要再多一点运气啊

2012-9-4 1:21:47

坦能堡

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	第87楼

就是说精细复杂的计划执行不了，就只能指望简单粗糙的无脑口号能取胜？还真可笑，开颅手术太复杂做不了，把头砍了就不用做了是吧？
话说，现代社会依据经济规律运行，怎么就变成一定要有一个精细复杂的计划了，这观念纯粹是生物神创论的经济版啊。先一口咬定复杂系统要有外来精心设计和管理才能存在和运转，然后把这个超级智能的上帝角色硬戴到政府头上。

铁口直断！！神～算～包～～

2012-9-4 9:19:02

wrhunter

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	第88楼

题外话，计划经济和科研的后果，应该说都很明显，多读点历史就看得到。
那么计划人口呢？似乎没那么明显，你说人口老龄化、性别比例失衡，这些不是计划人口的专利啊。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2012-9-4 9:49:26

zzz

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	第89楼

以下是引用坦能堡在2012-9-3 16:58:38的发言：
恰恰相反，现代it领域的发展，充分说明了所谓“政府主导”会把大家的钱都造成马粪然后整个产业体系都在竞争中失败。
话说，现在的小同学们是不是有点太迷信“国家”了？我们的“国家”虽然庞大，有超人的力量和财富，但决不是同时具有超人意志或超人智慧的角色，原因很简单：管理国家的都是些蠢货，你想指望几百万几乎没有在生产或流通性经济领域里有过实际经验的公务员们，能拼凑出什么高瞻远瞩的发展方向来，作梦吧……
话说回来，不管是经济还是科学，集中力量统一规划这种事，本来就是行不通的，即便是一大群聪明的，受过严格训练的人来搞，一样也会搞烂，计划经济搞砸经济，计划科研搞砸科研……

从你的这一楼的发言来看，你应该认同“新兴产业发展的关键是路径选择”啊。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2012-9-4 19:46:58

zzz

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	第90楼

以下是引用坦能堡在2012-9-4 9:19:02的发言：
就是说精细复杂的计划执行不了，就只能指望简单粗糙的无脑口号能取胜？还真可笑，开颅手术太复杂做不了，把头砍了就不用做了是吧？
话说，现代社会依据经济规律运行，怎么就变成一定要有一个精细复杂的计划了，这观念纯粹是生物神创论的经济版啊。先一口咬定复杂系统要有外来精心设计和管理才能存在和运转，然后把这个超级智能的上帝角色硬戴到政府头上。

精细复杂的计划执行不了，简单粗糙的计划不就是执行得了吗？
比如苏联比如天朝比如东南亚，在追赶阶段很给力的。
ps：上世纪八十年代日本的产业政策回头来看，对新兴产业的分析的很准。也说要搞信息产业什么的。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2012-9-4 19:50:25

正版松鼠妖

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	第91楼

你想指望几百万几乎没有在生产或流通性经济领域里有过实际经验的公务员们，能拼凑出什么高瞻远瞩的发展方向来，作梦吧……
——所以干脆利落的抄米国+各种浑水摸鱼（比如方舟子揭发的一些家伙），要是米国的项目烂了，自己的也是一坨，比如光伏，砸在江西zf怀里了

需要再多一点运气啊

2012-9-4 22:22:46

正版松鼠妖

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	第92楼

以下是引用zzz在2012-9-4 19:50:25的发言：
[quote]以下是引用坦能堡在2012-9-4 9:19:02的发言：
就是说精细复杂的计划执行不了，就只能指望简单粗糙的无脑口号能取胜？还真可笑，开颅手术太复杂做不了，把头砍了就不用做了是吧？
话说，现代社会依据经济规律运行，怎么就变成一定要有一个精细复杂的计划了，这观念纯粹是生物神创论的经济版啊。先一口咬定复杂系统要有外来精心设计和管理才能存在和运转，然后把这个超级智能的上帝角色硬戴到政府头上。

[/quote]
精细复杂的计划执行不了，简单粗糙的计划不就是执行得了吗？
比如苏联比如天朝比如东南亚，在追赶阶段很给力的。
ps：上世纪八十年代日本的产业政策回头来看，对新兴产业的分析的很准。也说要搞信息产业什么的。

所以日本仔在一般产业超过米国以后，企图用zf主导搞**开发的行为可耻的失败鸟，接着就是“失去的**年”现在看来是彻底的完蛋了……老美是靠各种乱78糟的小公司开发，不断试错，成了的就发达了，成就一大产业，完了就死一批，看着浪费，但是总体上灵活，真正的投资损失并不大……

需要再多一点运气啊

2012-9-4 22:29:14

zzz

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	第93楼

抄美国不给力。还是抄日本好。
接下来中国要是搞河床水泥化，沙漠里修高铁，可以拉动多少就业和gdp啊。

[此贴子已经被作者于2012-9-4 23:28:04编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2012-9-4 23:26:12

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	第94楼

真的能把各个村子的田地都搞成节水灌溉什么的，加上各种大小水利配套，那也牛的一13了，可惜这种政绩不明显，油水不大，麻烦还多，我鳖的公务猿未必真有那个心思仔细去做……

需要再多一点运气啊

2012-9-4 23:55:23

啥也不懂

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	第95楼

我虽然不喜欢日本，但是我不认同日本完蛋，表面看日本经济在衰退，但是日本正在积蓄下1轮爆发的能量，以前的日本以应用科学为主，基础科学薄弱，但是现在的日本已经在基础科学积累了雄厚的实力，从若贝尔奖的获得人数就证明了

2012-9-5 21:48:19

坦能堡

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	第96楼

以下是引用zzz在2012-9-4 19:46:58的发言：
从你的这一楼的发言来看，你应该认同“新兴产业发展的关键是路径选择”啊。

话说你这理解力真心是很怪诞哦……
我说的很清楚了，产业也好科研也好，靠人为干涉去选择路线是没有希望的，多少当年看似合情合理的预见无一例外都被时间碾成渣了。比如吧，如果相信当年最有经验的计算机专家的预见，现在全世界只剩5台电脑了……这还是比较有把握的技术领域，有关世界经济发展/政治格局的预见，气候变化灾难的预见，更是不计其数的笑话。
前面我也说了，产业这种东西，新兴旧型的划分根本没有多大意义，关键要看聚集多少资本提供多少就业，能不能形成正反馈的资本流动进一步扩大投资能力。国家也好地区也好，投资能力不断滚动扩大，自然就会要人才有人才要技术有技术什么都有了。

铁口直断！！神～算～包～～

2012-9-6 9:44:56

坦能堡

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	第97楼

以下是引用zzz在2012-9-4 19:50:25的发言：
精细复杂的计划执行不了，简单粗糙的计划不就是执行得了吗？
比如苏联比如天朝比如东南亚，在追赶阶段很给力的。
ps：上世纪八十年代日本的产业政策回头来看，对新兴产业的分析的很准。也说要搞信息产业什么的。

是的，追赶阶段，大炼钢铁什么的都是些很给力的简单粗糙计划

铁口直断！！神～算～包～～

2012-9-6 9:51:12

坦能堡

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	第98楼

以下是引用啥也不懂在2012-9-5 21:48:19的发言：
我虽然不喜欢日本，但是我不认同日本完蛋，表面看日本经济在衰退，但是日本正在积蓄下1轮爆发的能量，以前的日本以应用科学为主，基础科学薄弱，但是现在的日本已经在基础科学积累了雄厚的实力，从若贝尔奖的获得人数就证明了

就是说，一开始不开窍的同学，怎么说也开不了窍了是么？-_-
日本早就是全球化经济的核心组成部分之一了，最初发源于它的那许许多多大型企业早就脱离国境融入全球化的大规模生产环节，同样的，它的科研机构和科技人员也一样早在六七十年代就超越了国境。再孤立的谈日本一国的经济和科研怎么怎么样，能说明什么问题呢？

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2012-9-6 10:01:20

zzz

  等级：中校
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	第99楼

以下是引用坦能堡在2012-9-6 9:44:56的发言：
[quote]以下是引用zzz在2012-9-4 19:46:58的发言：
从你的这一楼的发言来看，你应该认同“新兴产业发展的关键是路径选择”啊。
[/quote]
话说你这理解力真心是很怪诞哦……
我说的很清楚了，产业也好科研也好，靠人为干涉去选择路线是没有希望的，多少当年看似合情合理的预见无一例外都被时间碾成渣了。比如吧，如果相信当年最有经验的计算机专家的预见，现在全世界只剩5台电脑了……这还是比较有把握的技术领域，有关世界经济发展/政治格局的预见，气候变化灾难的预见，更是不计其数的笑话。
前面我也说了，产业这种东西，新兴旧型的划分根本没有多大意义，关键要看聚集多少资本提供多少就业，能不能形成正反馈的资本流动进一步扩大投资能力。国家也好地区也好，投资能力不断滚动扩大，自然就会要人才有人才要技术有技术什么都有了。

你的思路有问题啊。
别人在探讨：成功的原因是什么？
你回答：成功后会有xxx和xxxx的表现/特征。
“能不能形成正反馈的资本流动进一步扩大投资能力”是一个产业成功之后的表现，不能作为成功的原因。
既然你知道砸钱和成功不能划等号，就应该承认选择高明的砸钱方式的意义。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2012-9-6 15:14:54

坦能堡

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	第100楼

……所以说你理解力很怪诞……
所谓“选择高明的砸钱方式”完全是一种妄想，没有任何途径或者方法能做出“高明”的选择，本质上是因为未来是无法预测的。
在成千上万的领域和发展方向里，政府在其中再怎么砸钱也只能覆盖其中很小的一部分，命中和miss的概率跟轮盘赌或者蒙眼丢飞镖没什么两样……
良性的途径只能是，提供多样性的生存环境，让自然选择来起作用，成千上万的小公司里，能够存活下来并且壮大的就是走对了路的，绝大多数的就淘汰掉。
那么在这个选择过程中，政府干涉的力度越大，就会越影响筛选的方向，而这种倾向性必然的与自然进化的方向有差异，这种差异通常情况下都会降低效率，而且挤压其他良性企业。
比如说吧，假如政府把就业作为主要目标，企业雇用人数越多，就得到更多的扶持，这样下来，企业就会倾向于雇佣超过需要的人员，而额外增加的成本，实际等于是政府扶持的数额。劳工工会在政坛影响越大的国家，比如说法国，就经常能看到这种情况。
再比如说吧，新能源产业，如果政府大力扶持新能源产业，就会导致许多并不经济甚至倒贴的新能源项目大张旗鼓的建起来，生产1度电本身要消耗1.3度电这种现象也就很常见了，造成的全社会性浪费有目共睹。
与其把钱集中起来交给政府去轮盘赌，还不如少收税少管事，让资本在民间按自身规律自由流动，自然选择自会发挥强大的作用，创造出政府和专家打破脑袋也规划不出的未来产业。

铁口直断！！神～算～包～～

2012-9-6 16:08:00

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