战争研究论坛--金军和后来的后金在作战方式上的异同

网站首页
联系我们
论坛帮助

登陆

搜索

自选风格

论坛状态

论坛展区

我能做什么

>> 提问题请到这里

战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 金军和后来的后金在作战方式上的异同

您是本帖的第 4675 个阅读者　　

* 贴子主题：金军和后来的后金在作战方式上的异同

霜雪寒

  头衔：太阳神之箭
  等级：一等兵
  文章：17
  金钱：223
  注册：2004-1-15

	楼主

金军和后来的后金在作战方式上的异同
同样是女真人，感觉金军和后金-清的战法似乎有明显的区别。金军的作战是靠重骑兵，就是铁浮屠之类的，类似蒙古人的曼古歹；而后金，似乎是下马列阵猪突（类似瑞方那样？）的，骑兵在两翼…
宋人言，彼有狼牙棒，我有天灵盖，到后金没有听说过再用这玩意……
还有韩国的电影里女真人有投斧的情形，在现实里有没有出现过？

[此贴子已经被作者于2012-8-22 21:14:09编辑过]

溫溫恭人，如集於木。惴惴小心,如臨於谷。戰戰競競,如履薄冰。

2012-8-22 21:11:13

leviathan

  头衔：深海水怪
  等级：上尉
  文章：618
  金钱：1641
  工作量：4 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2003-8-11

	第2楼

“铁浮屠之类的，类似蒙古人的曼古歹”
这是咋说的……铁浮屠现在蛮多认为就是重甲精锐，常作攻城步兵用的
本论坛曾经讨论过：
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=5&ID=10272

ps：顺便，金和后金的联系其实非常微弱

[此贴子已经被作者于2012-8-30 12:21:43编辑过]

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2012-8-30 12:19:17

霜雪寒

  头衔：太阳神之箭
  等级：一等兵
  文章：17
  金钱：223
  注册：2004-1-15

	第3楼

以下是引用leviathan在2012-8-30 12:19:17的发言：
“铁浮屠之类的，类似蒙古人的曼古歹”
这是咋说的……铁浮屠现在蛮多认为就是重甲精锐，常作攻城步兵用的
本论坛曾经讨论过：
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=5&ID=10272

ps：顺便，金和后金的联系其实非常微弱

[此贴子已经被作者于2012-8-30 12:21:43编辑过]

看了你推荐的这个帖子……看来铁浮屠的定义还是很有争议啊。
不过我说的重点在于金军与后金军的战术有何异同，这点还望指教一二。

溫溫恭人，如集於木。惴惴小心,如臨於谷。戰戰競競,如履薄冰。

2012-9-3 23:30:53

霜雪寒

  头衔：太阳神之箭
  等级：一等兵
  文章：17
  金钱：223
  注册：2004-1-15

	第4楼

金军的重骑兵战术，可见三朝北盟会编的记载：
女真每出战,皆被以重札金甲前驱，名曰：硬军。
硬军人马皆全甲刀，自副弓矢在后。设而不发，非五十步不射，弓力不过七斗，箭镞至六七寸，形如凿入辄不可出。
初叛之时，率皆骑兵，旗帜之外，各有字记小木牌。系马上为号。每五十人为一队，前二十人全装重甲，持棍枪，后三十人轻重操弓矢，每遇敌必有奕二人，跃马而出，先观阵之虚实，或向其左右有前后结队而驰击之，百步之内，弓矢齐发，中者常多。胜则整队而缓追，败则复聚而不散，其分合出入，应变若神，人自为战，则胜。
————————————————————————————————
这个战术……和 Tulughma 很像啊，前二排重骑兵，后三排轻骑兵。

溫溫恭人，如集於木。惴惴小心,如臨於谷。戰戰競競,如履薄冰。

2012-9-3 23:41:59

阿修比

  头衔：游手好闲的骷髅
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1449
  金钱：10864
  工作量：17080 points
  门派：不死怪物大联盟
  注册：2001-10-24

	第5楼

你的概念上有问题啊，重骑兵突击咋能等同曼古歹呢？曼古歹是强调先用轻装部队（骑射、假装溃逃）扰乱对方阵型，成功之后再用重骑兵突击。其显著特征在于hit-run啊
那个帖子的转的主贴虽然是讲铁浮屠的，但是我后面的8-16楼的回帖是讲的战术啊。
这些游牧民族的战术都大体类似，这个是由于军事组织的特点所决定的。啥拐子马、铁浮屠这一类的泾渭分明的战术分工多半是对手按自己的战术体系（语言系统）归纳出来的。实际上，由于武器装备是自备的，各个部队乃至个人的轻重装程度取决于自己的军事实力、地位、战利品掠夺等方面，而不是事先按战术确定的轻重骑兵啥的。所谓铁浮屠，不过就是装备比较好的将领亲卫队而已，其中兀术因为地位高实力强，所以亲卫队达到了数千的规模。这些装备较好的部队，肯定是有马的，但是在马战不利（地形不好、攻城战、步兵列阵严整不乱）的情况下，用作步战也很正常。这方面，和后金的白甲护兵是非常接近的。
也就是说，这些游牧军队大体是分成一个个散乱的集团，其中轻重骑兵是混杂在一起的，比例各不相同。实战中，多半是类似曼古歹或者《云麓漫钞》里面那种叠阵，装备最差地位最低的轻兵集团先上，然后逐步加重。这一点，和后来战场中的一些具体描写（比如岳飞的几次，战了一天，连破N阵啥的）也是符合的。
当然，不同民族之间还是略有差异的。感觉上，契丹是最轻的，列阵不战，对骑射和曼古歹应该最为倚重。西夏和金应该比较重装，碰到兀术这样的中二将领较为倾向于直接对拼。蒙古人感觉能最好的把握好平衡。然后，随着政权组织的集权程度和汉化程度的变化，应该也是有所不同的。在后期，可能会偏向农耕文明的组织形式，玩出大规模成建制的轻重部队分工出来。至于金和后金的话，应该还是很接近的，因为他们的出身都是渔猎+游牧混合的经济形式，所以部队中装备或许会偏重装，而战术上亦喜欢较直接死磕。如果说相异之处，则应该主要和对手的情况不同有关。宋军是中世纪编制，残余多为正规军，可以想见重装步兵较多；而明军和义军则已经进入了火器兵主打的时代，想必轻装得多；而且军户制度溃烂，起义军更是不正规，军事组织度亦低。

[此贴子已经被作者于2012-9-8 15:03:56编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2012-9-8 0:22:42

雪锁江渡

  等级：二等兵
  文章：9
  金钱：150
  注册：2012-9-15

	第6楼

我也常迷惑于金和后金的姻缘血统关系，但我知道后金应不是游牧民族，而是渔猎名族，马背上的生活不是主要的。东北山地不可能是游牧名族的摇篮，也不可能是其站上风的主要原因。

2012-9-18 22:06:05

本主题贴数6，分页： [1]

*快速回复：金军和后来的后金在作战方式上的异同
你的用户名:	还没注册? 密码: 忘记密码?
[ 还没注册 ] [ 忘记密码 ] [加入心情图标] 将放在帖子的前面
内容 HTML标签：不可用 UBB标签：可用贴图标签：可用多媒体标签：不可用表情字符转换：可用上传图片：不可用最多128KB
邮件回复显示签名	[Ctrl+Enter直接提交贴子]

管理选项：锁定 | 解锁 | 提升 | 删除 | 移动 | 固顶 | 总固顶 | 奖励 | 惩罚 | 发布公告