战争研究论坛--[讨论]秦与马其顿战术系统的比较

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您是本帖的第 1082864 个阅读者　　

* 贴子主题： [讨论]秦与马其顿战术系统的比较

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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  注册：2003-9-19

	第101楼

跌倒……还真荒唐，这算哪门子试验亚？害得我期待半天
不介意的话，忍不住要说句不好听的：垃圾堆里捡只猫就敢自称武松啦？
另：复活的军团还真是流毒不浅……央视版的所谓“纪录片”看个新鲜就好，讨论还是请以正规的学术论文为参考。

铁口直断！！神～算～包～～

2004-5-29 22:38:24

战场一文字

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	第102楼

不好意思，害你跌倒了。
毕竟现实之中，我们没办法找到相同的东西试验嘛！我的试验，只是证明在马上上弦是否可行，动作如何。试验的结果证明了其在静止的情况下很容易办到，运动的情况下只要再加上震动就差不多了。

2004-5-31 8:12:57

正版松鼠妖

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	第103楼

这位“战场一文字”同学，这个静止和运动状态下的动作（无论是人和机械）是差滴很远的说……举个简单的例子，坦克行进间射击就闹吃了20年才成功……

[此贴子已经被作者于2004-5-31 8:46:31编辑过]

需要再多一点运气啊

2004-5-31 8:45:53

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第104楼

以下是引用战场一文字在2004-5-31 8:12:57的发言：
不好意思，害你跌倒了。
毕竟现实之中，我们没办法找到相同的东西试验嘛！我的试验，只是证明在马上上弦是否可行，动作如何。试验的结果证明了其在静止的情况下很容易办到，运动的情况下只要再加上震动就差不多了。

拜托……你只是试验了凳子上拉弹簧，不要擅自跟马和弩扯上关系好不好，马也是有自尊的……

铁口直断！！神～算～包～～

2004-5-31 10:19:12

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
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	第105楼

抽空周围转悠一圈，发现这个贴最近在几个坛子都浮上来了哦，特别是二战论坛新开了好几贴再次热吵中……还有反对的人写了的恶搞文……板凳瓜子看热闹的说
搞不好《西方战争艺术》扫校电子化之前，都会这样断断续续的一直吵下去吧，newavatar兄作好心理准备呦，本站预计2006年开工的说

铁口直断！！神～算～包～～

2004-5-31 14:21:19

战场一文字

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	第106楼

我只是证明了在无马鞍的马上上弦，和在无马鞍上使用长矛攻击，两者的难度而已。不要把马的自尊也扯出来说事嘛。按此理论，当年汉克斯演《阿甘正传》，伤害了弱智人群的群体权利，都够得上枪毙了

2004-5-31 14:49:04

战场一文字

  等级：一等兵
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  注册：2004-5-29

	第107楼

加上点在龙空的争吵吧
[quote="zx哥哥"][quote="战场一文字"][quote="读书之人"][quote="战场一文字"][quote="zx哥哥"][quote="战场一文字"]
基于这个有射程和速度两方面优势的兵种，我做出如下部署（假设地形是平原）：
1·在斥候发现敌人的情况下，轻步兵、重步兵和车兵匀速后退，与敌方保持足够距离，派出轻骑兵。
2·袭扰行进中的敌重步兵和重骑兵、轻骑兵，同时利用速度优势，避免与敌轻步兵的交手。
3·派出部分轻骑兵，在战役全过程，寻找和消灭敌方斥候（同样也是利用弩的射程优势和机动力）。使敌难以获取我方的情报。
4·敌轻重骑兵脱离阵地追击时，我轻骑兵采取边打边跑的战术，以能打则打，不能打则跑的原则。或聚或散、灵活机动地摆脱追击，同时尽可能消灭有生力量。
5·重复上述过程，直到敌重骑兵殆尽。
6·堂堂正正的主力会战（不过估计这时的敌人已经累得半死了）。
7·还有一种可能，就是轻骑兵主力被敌骑兵追赶，无法摆脱（可能性不大），此时，可退向我方阵地，利用轻重步兵加以阻击。然后，使用战车反突击，再利用轻骑兵扩大战果[/quote]
简单的挑些硬伤8，
1，古代会战，有匀速后退这一说么？符坚倒是想过，结果是溃散……
2，按原则，轻骑兵单独进攻重骑兵、轻骑兵的混合集团是作死
3，对方也定然做和你一样的事，这是惯例了，汉尼拔最擅长撩，而且是重骑兵、轻骑兵的混合分队，尼录就死在重骑斥候手里
4/5，见2
6，你已经没有骑兵了
7，为什么可能性不大？[/quote]
1·我的所谓后退，是建立在远距离发现的基础上的，和符坚的战场退却完全不可混为一谈（此反驳zx1）
2·我的轻骑兵进攻，既然是建立在袭扰的要求上的，自然不会勇猛地想要和你的轻重骑兵作会战。疲敌优先、保存实力优先，杀伤次之。克拉苏就是被这个法子给搞死的。这也是我为什么一定要和你保持距离的原因（不想过早会战，而你的射程又比我差很多）（此驳斥ZX2）
3·我很欢迎你的轻骑兵来骚扰我，不过有两个前提，第一是你还有斥候，第二是你单独过来的骑兵标枪能打得赢我的步、骑双弩（此反驳zx3）
至于之后的4、5、6……当然已经不存在了 :twisted:
4·你认为在荒野里三、五成群的追逐战，重骑兵可以占到什么便宜吗？（驳斥zx7）[/quote]

你干脆说你用卫星雷达发现敌人不是更省事么？要个斥候干什么？
只许你发现敌人，不许敌人发现你还有什么好说的。以古代的弓箭来说，一般是三十伤一人（特别是有盾牌防御的步兵），一个轻骑兵身上能携带多少弓箭呢？能杀伤多少敌人呢？恐怕是骚扰敌人的性质更大。根本就没有任何决定性的意义。
如果是要弓箭无限，那么一定要辎重车辆跟随……别告诉我那些车辆个个健步如飞，别人的马都追不上。

帝国时代的骑射手是无敌的，但是并不说明什么。[/quote]
请不要在没看明白我部署的情况下，就有很不耐烦的口气教训人好不好？
我的假设是在双方同时发现对方的情况下进行的。否则，我的部队运动什么，就地安营扎寨不是很舒服吗？否则，我还要利用轻骑兵优势消灭他斥候干什么？让他满地跑好了。我要的就是整个战场的制信息权。
你别说什么“特别是有盾牌防御的步兵”。杀了斯巴达克的那个克拉苏，他的罗马军团的盾牌阵，比马其顿只好不差，结果，四兵种合成军团还不是在中亚，被单纯的游牧民族的弓箭灭了。十字军的重骑兵够完善了吧，还不是一样拿游骑战术毫无办法。
别的不说，只要你不能消灭我的轻骑兵，那你就只能行也不是，攻也不是。守，你能撑多久，我把轻骑兵分两支，轮流围殴你。而且还是三、五成群，来自各个方向。你就准备举着盾牌过日子吧。
:twisted: 游牧民的打法还是很厉害的[/quote]
1，我只好说你的部署、设想里一相情愿的东西比较多，凭什么说你的几个骑马斥候就能吃掉我的骑马斥候？
2，关于古代战史，你的观点简直……，琼司的书有中译本，也不难买，你还是先看书把……怕提呀军队可不是什么单纯的游牧民族
3，关于投射的轻骑兵，吗起吨也有而且不差……从楼主的图片看，他们也是用弓箭的
4，关于重骑兵，不要和中世纪行动缓慢的重甲骑士混了，更晚的汉尼拔的肉搏骑兵有没有衣服还是个问题……[/quote]
再次麻烦请您看清楚我的部署。

否则，我还要利用轻骑兵优势消灭他斥候干什么？让他满地跑好了。我要的就是整个战场的制信息权。

首先，我并不是只用几个斥候在灭你的斥候，而是把消灭你的斥候放在优先地位。
其次，你的骑兵还是习惯用的是希腊传统的投枪，弓箭是有，但是射程嘛…………嘿嘿，麻麻了。
而且，我对于你说提的几位专家所说的，什么“长矛即将刺到人体前一瞬间放手，避免反作用力”的打法很是怀疑。因为这么做的难度，可比在战马上给弩机上弦难上好几倍

2004-5-31 14:57:38

坦能堡

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	第108楼

以下是引用战场一文字在2004-5-31 14:49:04的发言：
我只是证明了在无马鞍的马上上弦，和在无马鞍上使用长矛攻击，两者的难度而已。不要把马的自尊也扯出来说事嘛。按此理论，当年汉克斯演《阿甘正传》，伤害了弱智人群的群体权利，都够得上枪毙了

1.  拜托先分清马鞍跟马蹬好不好，“无马鞍”和“无马蹬”，可差得远了。
2.  你只是在凳子上拉弹簧，不要随口乱说“证明了”在骑马上如何如何的，那不叫“试验”，叫牵强附会……
    叹气……我看不说清楚，你是不明白为什么荒唐的，简单的说：你的所谓“试验”里，既然马、鞍子、弩的形状都不具备，模拟上弦动作的时候就不知道哪些东西会撞在一起妨碍动作，比如说弩臂会不会戳到马颈、马前肢、马腹之类的，如果马正在跑动，还要考虑骑手的躯干和肢体与马的躯干和肢体都在不断做相对运动，要确保这时还能操作弩，光靠凳子和弹簧怎么能模拟得出要怎么做。而且坐在凳子上，要怎么保持重心都容易，而骑在没有马蹬的马上本来就不容易保持平衡，还要用一边的脚加上一只或两只手来操作弩，你多半会从另一边掉下来，而从静止状态再放到颠簸的行进状态，你不摔断脖子才怪。
    另一方面，马上使用长矛，至少也要有形状相似的马鞍（无马蹬的马鞍跟后来的样式差很远，而且中西方的马鞍也差很远）套在形状类似马的东西上、重量相似的矛，用一定的速度撞撞看……你是不是坐在凳子上用扫把戳墙壁，就觉得自己“证明了”骑在马上作战的难易程度了吧，那就太可笑了。
3.  都已经说了，正规的学术研究表明秦骑兵是不用弩的，你还纠缠个什么劲……

铁口直断！！神～算～包～～

2004-5-31 16:17:02

战场一文字

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	第109楼

我只不过打错了一个字，那是意外

2004-5-31 17:02:26

战场一文字

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	第110楼

无聊的狂证明重骑兵战胜射击型轻骑兵的可能性是愚蠢的。如果有这种可能性的话，你们的洋专家早就举出一大捆例子来证明自己理论的正确性了。可是，他举了吗？好像没有，因为根本很难找，被轻骑兵打得落花流水的例子倒是一大把。
重骑兵的优势是在平坦地形对付轻步兵和未列阵的重步兵，在非正统会战的情况下消灭轻步兵？只能是笑话。有这本事不如写本yy灭了成吉斯汗先
西方的那些书虫的脑子里只有一锤定音的堂堂会战，在会战中，各兵种相互制肘的情况下，轻骑兵优势当然发挥不出来。但是，现实是，有脑袋的东方人会这么傻B吗？还好这样的不是很多

2004-5-31 17:15:13

战场一文字

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	第111楼

本人对于此问题最后的总结发言（如果有人还是无原则的地认为4 vs 3一定获胜的话，那我也只有一笑不言了）。

vs匈奴、vs蒙古、vs突厥……在历次与轻骑兵为主的东方民族的战争中，西方人屡屡挨揍，好不容易狮心王给争了一口气，还是用英国超一流的弓箭手取得的，重骑兵只能呆在军阵里郁闷旁观。想一想这些成本高昂的重骑兵们在自己家里的表现吧，好像可圈可点的战绩也#％￥@^^
再看看现在在玄幻小说，里面几乎被神话、万能化了的重骑兵。之后，回过头来再读这种似乎言之凿凿的所谓“军事理论著作经典”，我只能笑西方人的YY了。
归根结底，西方人军事著作里最大的硬伤，就是始终不能摆脱“会战中毒症”

2004-5-31 18:33:42

坦能堡

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	第112楼

=============（回答原始讨论之分隔线）===============
1.  ……既然你说意外，那就意外吧……
2.  为什么突然咋呼起来？顾左右而言它？不是一直在说你那个板凳+弹簧的“试验”是如何荒唐可笑的吗？跟东方人、西方人、轻骑兵、重骑兵又怎么联系上了，莫名其妙……
=============（回答顾左右而言它之分隔线）===============
3.  看文章要仔细，顶楼已经明确说了，单独的轻骑兵对重骑兵，采用hit & run的战术时有天然优势，这是原则之一。顶楼的文章是在说配备有全部4个兵种的军队要比只有3个兵种的军队有优势。加上后面的讨论，举出的战例也不知有多少，敢情你一个也没看见……
4.  你自己津津乐道的成吉思汗的军队，就是40%的重骑兵+60%射击骑兵组成的，同时他们也惯于下马作战……根本不是全体射击轻骑兵……
5.  英国的战场优势，是特别优秀的射击轻步兵+惯于下马作战的重骑兵组成的，其中重骑兵是军队的核心……而不是什么“重骑兵只能呆在军阵里郁闷旁观”……
6.  冷兵器时代的军队，不论东方西方，在野地里都打会战，碰到设防城市都打围攻战，这个是当时军队的特性决定的……
7.  看你的意思，明明是在说什么，东方人比西方人聪明、西方人比东方人傻B、西方军事理论著作经典是西方人的YY等等的……如果原意并非如此，而是另一次意外，那么希望及时编辑之，不然给人留下错误印象……如果原意确实如此，那么也希望及时编辑之，不然徒然授人笑柄……
=============（总结之分隔线）===============
8.  我也总结一下的说：你的观点既没有以成熟、严谨的军事理论/历史著作为基础，而且借以形成这些观点的、对历史上战争和战例的印象，也都是彻底模糊的或是完全错误的。看来你根本就不是认真严肃的军事历史爱好者，也没认真看过任何一本正经的东/西方军事理论/历史著作，就来随口乱说，我怎么会跟你这种不学无术的人白费了那么多口舌……郁闷……

[此贴子已经被作者于2004-6-1 0:06:03编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2004-5-31 18:58:06

战场一文字

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	第113楼

以下是引用坦能堡在2004-5-31 18:58:06的发言：
=============（回答原始讨论之分隔线）===============
1.  ……既然你说意外，那就意外吧……
2.  为什么突然咋呼起来？顾左右而言它？不是一直在说你那个板凳+弹簧的“试验”是如何荒唐可笑的吗？跟东方人、西方人、轻骑兵、重骑兵又怎么联系上了，莫名其妙……
=============（回答顾左右而言它之分隔线）===============
3.  看文章要仔细，顶楼已经明确说了，单独的轻骑兵对重骑兵，采用hit & run的战术时有天然优势，这是原则之一。顶楼的文章是在说配备有全部4个兵种的军队要比只有3个兵种的军队有优势。加上后面的讨论，举出的战例也不知有多少，敢情你一个也没看见……
4.  你自己津津乐道的成吉思汗的军队，就是40%的重骑兵+60%射击骑兵组成的，同时他们也惯于下马作战……根本不是全体射击轻骑兵……
5.  英国的战场优势，是特别优秀的射击轻步兵+惯于下马作战的重骑兵组成的，其中重骑兵是军队的核心……而不是什么“重骑兵只能呆在军阵里郁闷旁观”……
6.  冷兵器时代的军队，不论东方西方，在野地里都打会战，碰到设防城市都打围攻战，这个是当时军队的特性决定的……
7.  看你的意思，明明是在说什么，东方人比西方人聪明、西方人比东方人傻b、西方军事理论著作经典是西方人的yy等等的……如果原意并非如此，而是另一次意外，那么希望及时编辑之，不然给人留下错误印象……如果原意确实如此，那么也希望及时编辑之，不然徒然授人笑柄……
=============（总结之分隔线）===============
8.  我也总结一下的说：你的观点既没有以成熟、严谨的军事理论/历史著作为基础，而且借以形成这些观点的、对历史上战争和战例的印象，也都是彻底模糊的或是完全错误的。看来你根本就不是认真严肃的军事历史爱好者，也没认真看过任何一本正经的东/西方军事理论/历史著作，就来随口乱说，我怎么会跟你这种不学无术的人白费了那么多口舌……郁闷……
[此贴子已经被作者于2004-6-1 0:06:03编辑过]

反驳3，观察战国末期秦军的战例，有多少是在无把握情况下进行的直接决战？好像大多都是经过优势取得之后的情况下，才进行的吧？事例1·即使是强如白起这样的牛人，在有兵力优势的情况下，依然避免在长平与赵括硬碰硬的决战；2·王翦攻楚，没六十万不动。如果，在双方指挥员素质相等的情况下，有什么理由认为秦军会在缺少一个兵种、没有兵力优势的情况下，一反常态轻易决战。
反驳4，蒙古军对欧洲诸军重骑的野战，究竟是用轻骑兵射击，还是用重骑兵打法对冲完成的？建议你再看看书
反驳5，如果下了马才能显示你重骑兵的优势的话，那你还讨论什么4兵种体系的优势？直接多招募重步兵就好了。何况在那一战中，重骑兵不是呆在轻重步兵的保护之下，难道还发挥了什么作用不成？
反驳7，西人素来密信一锤定音的直接决战和配合这种打法的重骑兵，是屡次受挫之后仍津津乐道，此就已经够让人
反驳8，斜体字部分是纯粹的人身攻击，非辩论之道。如果阁下把自己看得如此伟大，我确也没有一辨的必要了。

2004-6-1 8:36:07

战场一文字

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	第114楼

我的基本想法是：利用轻骑兵的绝对优势，长时间的骚扰对手、降低对手的信息掌握水平、破坏对手的后勤供应、瓦解敌军的战斗意志，并且在可能的情况下，杀伤敌有生力量，尤其是重骑兵力量，来取得决战时的有利条件。
因为，从四兵种的特点来看，轻骑兵是最灵活主动的。作为战役指挥官来说，应当充分的利用这一特点，建立战场的先手态势。
说实话，我只所以要顶这个帖子，可能也有些意气用事了。关键还是看不惯某些人信誓旦旦的说4vs3绝对ko的样子，如果你要说些反对意见，便讲你没常识、幼稚、离军事历史入门还是比较远的说，实在是叫人火大。
要我说，这种人根本自己才没基本常识，不知道什么叫做军事上的“扬长避短”，只知道以自己之短，攻敌之长。
知道自己有什么、擅长什么、缺陷是什么、应该怎么做才能扬长避短？这才是兵法的王道。引用岳飞的一句话－－－－“运用之妙,存乎一心”。迷信者，必亡于迷信；盲从者，必亡于盲从。

2004-6-1 9:38:38

坦能堡

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	第115楼

我也不一一指出你的贴子中的错误了，因为实在很难找出有什么正确的……而且这种水平的纠缠，实在是没有建设性……
不管你有什么想法，对战略战术有什么样的理解，都必须建立在对军事历史清晰、可靠的了解基础上，而要达到这一点，就必须认真阅读一定数量忠实、严谨的军事历史/理论著作；而不能仅仅知道几句格言警句，就自以为对军事领域有所心得，擅自做出推论和不负责的评价。
像你这样，把蒙古军事体系简化为射击轻骑兵制胜、把英国军事体系简化为射击轻步兵制胜，连基本知识都不具备，还妄谈什么东西方军事体系比较；更不要说彻底否定会战这种冷兵器时代东西方都事实存在的、占据极重要地位的战斗形式，以及拿板凳弹簧就自称模拟马上操作弩的荒唐可笑的试验了。打个不客气的比方：函数都不知为何物的人，还想解偏微分方程？
至于对东西方军事思想不负责任的评价和对东西方人的聪明程度的胡言乱语，更是凡对自己的言论负责的人都不会说出的。
本站首页提供相当数量的军事著作在线阅读和下载，你要是真的对军事有兴趣，不妨多少看一点，尽管我对此期望不高的说。

[此贴子已经被作者于2004-6-1 10:46:10编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2004-6-1 10:34:22

战场一文字

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	第116楼

对君之表现，也唯有一笑而已
另：不管怎么说，多亏你的提示，从战史资料区找到了想要的东西
新来的，不经提醒还真不知道有这去处。谢了

[此贴子已经被作者于2004-6-1 11:22:58编辑过]

2004-6-1 10:56:46

游骑兵

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  文章：4
  金钱：151
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	第117楼

想说一下对战车的一些直观看法：
战车的机动性应该不如骑兵吧。早期战车是否是木制的，就算有部分用上金属，其主要材料也应该是木头吧，那其抗打击能力应该一般，比如像车辕，轮子一旦被重型兵器砸中，或受撞击受损，整个展车可能都会失去平衡而难以战斗，甚至影响全军的队列。此外就是战车是否容易着火。
不算见解，看到前面对战车缺点的评述，记起自己曾经的胡思乱想，只是想问问各位高手，这些理解是否有理。

[此贴子已经被作者于2004-9-18 4:27:55编辑过]

2004-9-18 3:54:23

ronin21

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	第118楼

嗯……那个年代战车抗打击力之所以强，并不是因为车体多么坚固，而是因为车上的甲士和驭手可以披挂远比当时骑兵严密的重甲；在车轮、车辕等部位外一般会包以金属，而且要击中高速运动中的“关键”部位也并非易事；至于火攻，似乎在战车时代还没有大规模使用火箭的历史记录……

[此贴子已经被作者于2004-9-18 11:37:31编辑过]

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2004-9-18 11:35:34

游骑兵

  等级：二等兵
  文章：4
  金钱：151
  注册：2004-6-23

	第119楼

多些解答，等狂想症复发再来讨教。

2004-9-18 16:46:31

newavatar

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	第120楼

好久没来, 想不到本文又发生了一轮恶斗, 马甲兄很是拔刀相助了一会的说.........
遇到分析水平还停留在"复活军团"和"英雄"程度, 对真正战争史一无所知的牛人, 早就习惯成自然了. :)

欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

2004-9-19 0:23:21

beowulf

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	第121楼

以下是引用newavatar在2004-9-19 0:23:21的发言：
好久没来, 想不到本文又发生了一轮恶斗, 马甲兄很是拔刀相助了一会的说.........
遇到分析水平还停留在"复活军团"和"英雄"程度, 对真正战争史一无所知的牛人, 早就习惯成自然了. :)

前些日子看到另处BBS上有秦军大胜亚历山大的YY文章，偶也想学楼主的样子去理论一番，不料刚引用了Archer Jones的名字就被戴上顶“挟洋自重”的帽子，ft~~~只能闷声不响、汗流浃背地开溜了^-^

2004-9-24 6:21:07

newavatar

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	第122楼

对于广大FQ们，最好的办法就是学鸵鸟假装没看见，上去理论肯定没戏，所谓无知者无谓乃至理名言。。。。
所以偶只去战艺小隐历史大论坛和这里，其他FQ横行之处一概躲着。。。

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http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

2004-9-24 10:23:23

beowulf

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	第123楼

9494，无知者不但无畏，而且还8可战胜哩:)
所以，与其投身那些有毒素无营养的口舌之争，还不如静下心来多读些书~~~~~

[此贴子已经被作者于2004-9-26 17:29:19编辑过]

2004-9-26 17:03:54

严琉

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	第124楼

关于战车，其实是一种非常不可靠的武器。古时车辆没有悬挂系统，马车无法高速远程奔袭作战，时间长了肯定散架。论越野性能只能在平坦路面上行驶无法翻越沟壑，即便是一道小坡就可以挡住起去路，还不如单个马匹（单论复杂地形的适应能力，只有现代的四轮驱动车或者履带车能和马匹媲美）。

2004-10-2 20:53:37

寂寞梧桐

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	第125楼

单纯比较战术和武器系统不够全面。还应该比较两个国家的综合国力和两国主将的将道。亚历山大是很多权威史学家眼中最伟大的将领。无论是大战略还是野战战略.战术还是政治意识都是完美的。同时代的中国无人望其背项。而秦国面对的不是马其顿那个弹丸小国而很可能是征服了罗马.迦太基的新亚历山大大帝国。无论是人力物力还是财力秦国和他都不是一个数量级的。结论就是一个字“死”

2004-10-24 18:11:20

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