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战争研究论坛讨论区[军事装备] → 关于中国古代的弓弩性能的调查

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 林空 男,离线
  
  
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以下是引用很无聊的人在2005-5-1 2:42:43的发言:
一弩几发、射程几里的床弩......更是西方没有的东西。
 

西方好象有种东西叫弩跑的说。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-6-12 8:06:06
 thorsl 男,离线
  
  
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古希腊的?
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP:*.*.*.* 2005-7-3 20:39:09
 徐荣 男,离线
  
  
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条顿骑士团对付波兰人和立陶宛人时,首先在 200米距离上以弩45度角发射的“惩戒之雹”压制敌军,然后弩手才前出到 80米开始精确瞄准射击。
            At the beginning of the fifteenth century, when the Teutonic Order was still at the height of its power, there were probably about 4,500 reserve crossbows and over one million crossbow bolts in Prussia.118  After the defeat at Tannenberg (1410) the number was greatly reduced, as was the case with the stock of horses.119  Furthermore, the size of the field army, excluding the crusaders and mercenaries and those remaining to garrison the fortresses, can be estimated at something over ten thousand men, not including servants and camp followers.120

            A simple crossbow such as the stirrup crossbow (Steigbügelarmbrust) weighed up to 4 kg, of which 2 kg were accounted for by the bow.  This, like the stock, was about 90 cm in length and the sectional dimensions at the middle were about 23 by 54 mm.  In the case of a long-range shot of something over 300 m the bolt, after about nine seconds, struck the ground steeply at an angle of 70o.  Although the energy on impact fell to about half the initial energy, the shot was still effective up to 200 m.121

            At the beginning of a battle the crossbow bolts were shot diagonally upwards for a distance of about 200 m towards the enemy lines.  Among the hail of normal bolts it was also the practice to include Heulbolzen (whistling bolts) which produced a sharp whistling sound; in the Order's records they are referred to as Bremsen (gadflies).122  Their purpose was to weaken the enemy and their horses psychologically, and to cause confusion.  This effect was not produced by the sound as such, but by the fact that experience had shown that there was a relationship between the sound and pain; there was something like a 'Pavlovian Reflex' in both man and beast.  An interesting parallel could be made with the German use of the Stuka dive-bomber in the Second World War, which, of course, used the same device of the association of a particular sound with danger, in order to cause the same effect - namely fear and confusion on the part of the enemy.

            After such a punishing hail of bolts at the beginning of a battle, the crossbowmen moved forward in order to take aimed shots at a distance of up to 80 m, and thus to contribute to the further course of the battle.  The great difference from the English longbowman lay in the often decisive fact that the longbowmen could shoot six or seven arrows before the crossbowmen could get off one shot (if they had mechanical winders).123  The particular advantage of the crossbow as a weapon was that in the case of the siege or defence of fortresses and towns, it was often necessary to shoot from an angle or from small openings and to be able to keep the weapon drawn for a longer time.
出自Sven Ekdahl   的 The Military Orders, Volume 2: Welfare and Warfare (1998)
118. Benninghoven, 'Die Burgen', pp. 595-6.

119. See the tables in Ekdahl, 'Die Armbrust', pp. 38-43.

120. F. Benninghoven, 'Die Gotlandfeldzüge des Deutschen Ordens 1398-1408', Zeitschrift für Ostforschung, 13 (1964), 421-77.

121. Harmuth, pp. 199-200.  Our plate no. 9 shows the Wallarmbrust Baumkirchner in the Kunsthistorisches Museum (the Museum of Art History) in Vienna (HJRK A 108).  It is a strong 'wall crossbow' of the fifteenth century.  The bow was made from many glued layers of horn and wood and is covered by parchment.  The crossbow's weight is 8.6 kg; it is 110 cm long, 95.5 cm broad and 11 cm high.

122. Ekdahl, 'Die Armbrust', p. 18.  See also Harmuth, pp. 50, 175.

123. Payne-Gallway, p. 37.



Niech by na nas rune&#322;o niebo to podtrzymamy je swymi drzewami

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 ryan 男,离线
  
  
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个人认为现在对弓弩的性能有所夸大
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 ryan 男,离线
  
  
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首先从精度上我认为弓弩不如火枪,现在有人一味强调火枪精度差却不说弓弩的精度远不如火枪。[这里的火枪指17世纪后的燧法枪]对于古书中的那些神箭手,本人亦认为有所夸大
在300码火枪散布范围为1。5米半径的圆 。就不知弓弩的了????
而从杀伤力,使用简易度上火枪远胜弓弩。只有射速稍差一些,但也和弩差不了多少
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 正版松鼠妖 男,离线
  
  
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转一个文章,姑且看看:作者雪梨


中国历史上的战国到两汉,是弩的全盛时期。在这个时期内,弩甚至有取代弓之势。以后如果有时间的话我还有说一说有关古代弓弩的问题。不过秦弩跟后来的弩性能相去甚远,这就给我的说明带来了困难,本来射击兵器的性能就是中国古代兵器性能中最容易出现夸张,也最难了解的。对于近战兵器,大体上了解其金相组织就可以知道其性能,弓弩却要复杂得多,弓身长度、材料,张弦力度、箭支外形和箭镞机械性能都会对其性能产生重要影响。而关于了解中国古兵器性能的特殊困难我准备在贴子的末尾讲到。 

  第一个问题是秦弩的威力有多大?对于所有的中国古代弩来说,其威力都是由其张弦力量决定的,大体上张弦力量越大,弩箭的初速就越大,自然威力(射程和穿甲能力)也就越大。这样,秦弩,也包括所有战国弩一个很大的问题是它们没有铜廓。没有铜廓的弩能够达到多大的张力呢?这个从来没有中国的专家说过,所以我也不能肯定。所以只好靠推测。出土的汉代代铜郭的弩有六石的,可见六石弩就需要铜郭了(否则出于节省成本的考虑不会设置),那么可以把秦弩的张力上限审慎的定为四石(汉制),合120公斤,这个推断是否正确还有疑问,因为我印象中似乎有汉弩四石的,也有铜郭。另一个问题是战国后期是否有铜郭?有的说法是有,但未经证实,以上两个问题还需要更进一步的考古发现来证明。但至少绝大多数战国弩没有铜郭,这点没有疑问,秦俑坑就是一个明证。 
  那么,这种无郭的弩威力到底有多大呢?论证的最好的办法是复原古物和进行风洞试验。实际上已经有人进行了这种工作,耗费不高,但结果却没有公开。只有《中国科学技术史》系列的《军事技术卷》提到战国弩时提出臂张弩的射程为80米,蹶张弩和腰开弩的射程是两到三倍,《清华大学学报 (哲学社会科学版)》1994年第三期的《先秦两汉时弓弩礮的制作技术和作战性能》也有类似说法,似乎有所本,只是不知道究竟论据何在。所以我现在只好根据汉弩的性能来说明了。汉四石弩的最大射程,目前所见的为278米,考虑到无郭结构对弩性能的影响,似乎可以对秦弩的射程略有下调,那么可以暂定为250米。这个推断的前提是秦弩和汉弩外形几乎一样,因此在张力相同的情况下威力类似,且秦弩张弦力量确实可以达到四石。 

  由此带来第二个问题,战国后期华夏国家的弩采取何种张弦方式呢?一方面这些弩没有踏张装置,而且张力较小,似乎也用不着脚踏张弦和腰张弦;然而另一方面,汉式弩同样没有脚镫,汉代壁画上却明明白白的绘出了士兵双脚踏着弩弓张弦的情景,而且如果秦弩的张力果真可以达到120公斤,那么踏张还是必要的。从秦俑坑来看,秦弩兵都呈持弩待射状态,所以,对于秦弩(也包括战国弩)到底采用何种方式张弦,现有资料不能证明。只能根据战国时代的文献和当时的战术需要来进行推测。 

  关于战国时期的弩的张弦方式,出土文物不能有所证明,可以明确为战国时代的艺术品和文献上也没有详细说明,只有《孙膑兵法》上有“发于肩膺之间,杀人百步之外”的话,这里明白的说明当时弩的张弦方式是臂张。另外《荀子》上所说的魏武卒的十二石弩,无论如何计算其张力,都必然是踏张弩。此外汉代成书的《战国策》“韩一”中说过:“超足而射”,《战国策》不仅成书晚,而且行文多有夸张,不能作为史书看待。关于这段记载我在下面还要谈到。 

  在文献和文物不能说明问题的情况下,只有根据战国的实际军事条件进行推测。我们知道战国时代以步兵作战为主,作战的一般样式是双方彼此逼近,用弓弩射击后进行肉搏战。在这种情况下,根据当时无铜郭弩的性能,射击距离不超过120米,如双方处于不断逼近重,那么不出30秒就会接敌。这里还要考虑到弓弩兵退后的时间,所以实际射击时间是非常有限的,所以有“临敌不过三发”的说法。而如果进行战车作战的话,那么射击时间就更短。为了充分说明战国弩的使用状况,这里又要涉及古代战争的常识了,为什么战国两汉的兵书和史书上总是强调弩要齐射,“万弩齐发”、“千弩俱发”、“强弩雷发”、“材官驺发,矢道同的”、“二十强弩共射一人”呢?原因很简单,如果弩兵各自射击,那么在我大量箭支射向敌人的情况下,射手是根本无法看清自己的箭的落点的(另一个原因是弓弩的箭矢飞行速度慢,易受风力影响,落点范围大。这点以后我的贴子里要谈到),当然也就无法判断射击效果,而如果采取齐射,则指挥官可以从敌方伤亡表现来判断射击效果,修正射击方向和仰角。这也就是为什么战国到两汉都强调齐射的原因。至于到唐宋时期对弩的使用从强调齐射逐渐变成强调轮番射击,我以后再说明其原因——同样很简单。 

  在这种不断逼近对方,且必须进行齐射的情况下,腰开弩显然是无法再张弦了,当时的弩的技术水平也无法达到腰开弩所需的巨大张力;而脚踏弩的再装填也十分困难,不要忘记在步兵战中,前进的军队必须取齐。参差不齐的队形容易被敌人所乘。脚踏弩必须站着张弦,这也就意味着整个弓弩兵阵列必须先取齐,后张弦,再齐射。在双方军队不断逼近的情况下,他们几乎也是无法再张弦的。 
  而臂张弩显然就没有这些问题了。他们进行第一轮齐射後,可以很方便的在行进中张弦,只需用眼睛余光大致保持队列的平整。然而臂张弩的张力很有限,且由于受到弩臂的阻碍,张弦甚至还不如弓方便,考虑到弓对弩的射速优势,这也就意味着臂张弩的威力并不高于弓。 

  因此要描述战国后期的弩兵野战的话,大体上有两种可能,第一种:若使用脚踏弩,弩兵在双方逼近到一百米左右的时候进行猛烈齐射,之后就退入战阵后方,由近战兵冲刺肉搏;第二种,使用臂张弩时,弩兵在70米距离上发动第一次齐射,之后在逼近过程中进行第二次射击(因距离很近,无需齐射了),之后迅速退入战阵后方,这个方法对士兵素质的要求很高。合理的推断是,战国时期的华夏国家军队同时使用两种弩,视实际情况不同加以运用,大体上在野战中多用臂张弩,而在攻守城时多用脚踏弩。而秦俑一号坑中前三排弩兵都呈站姿待射,很明显的显示出臂张齐射的特征。 

  尴尬的是,中国弩是很难在肉搏战发生以后支援近战兵的。因为它们的张弦力是一定的,不可调节。如果使用普通箭镞的话,在战线后方的弩兵根本无法把箭射向距离自己仅有30-70米的敌人。也许秦俑坑中那种超大的箭镞就是为了弩兵在战线后方射击敌军所用的,沉重的箭镞大大降低了弩的射程,也大大增强了对近距离敌人的杀伤力。当然下面我还要谈及这个问题。 

  从历史的经验看,真正适合于步兵的射击武器不是弩,而是长弓。那么为什么战国到两汉之间中国人偏爱弩,甚至几乎达到了要用弩淘汰弓的地步呢?除了追求弩的威力和齐射效果之外,一个很大的可能是中国弓的质量还存在问题。 

  诚然,在《周礼·考工记》的“弓人”篇中详细的讲到了弓的制作方法,从今天来看,这些话的大部分也是合理的。但要知道,说是一回事,做又是另一回事了。目前出土的战国弓主要集中在楚国,其长短相差悬殊(可确认的弓长从70厘米到169厘米都有),且有一个很怪诞的特点:凡是木弓,基本上是单体弓;凡是复合弓,几乎一定是竹+角制成。我们知道单体弓性能十分有限,而竹材并不是造弓的好材料,这样,楚弓的性能就非常有限了。 

  ——这里要搞清楚一些概念。我国的作者往往把只要不是由单独一种材料构成的弓都称为复合弓,这并没有错,但容易引起概念的混淆。所以我们最好按照皮特·里费斯的定义,把用相同或相似材料几层叠合或数段拼接而成的弓称为“合成弓”,而把弓体由若干性质不同的材料构成的弓称为“复合弓”,最典型的配置是木和动物的肌腱或角质搭配,这种弓在中国被称为“角弓”。 

  秦弓目前出土很少,我所知的唯一一件也是竹干复合弓。看来华夏国家制弓技术不佳不是个别现象。其实这也是很正常的。任何技术的掌握都要有个过程,制弓也是如此。西亚从公元前三千年代起就掌握了复合弓制造工艺,但直到希波战争时期,西亚的弓仍然威力不足,直到帕提亚时期才放出异彩;人类史上最早的弓实物出自欧洲,但直到罗马时代合成弓技术才走上正轨,到东罗马时代才以长弓的优异性能震慑波斯。中国在商朝时开始掌握复合弓(合成弓?实物无法说明)技术,到战国时代仍不能很好的制造弓是正常的。中国的角弓直到汉代才接近和达到西亚的水平,而长弓的普及是唐代的事情。 

  当然也不排除一种可能:楚国的弓很差,比其他华夏国家要差,但从古文献可以得知,楚国的弓是有名的,况且战国制弓技术还有秦弓作为佐证。因此这种可能性很小。关于这点,还要等更多战国弓实物出土才能肯定。 

  推测之词,终究是不大靠得住的,所以我打算把秦弩的性能抄在下面,以供有理科知识的朋友参考研究。 

  “目前,秦诵坑出土的弓多和弩相连,系弩弓。弓材为木质,长130-144厘米,弣径3—5、萧径2—3厘米。弓干用皮条缠扎,表面涂漆。弦长108- 124厘米,径o.6-o.8厘米。弓置于弩臂的含口内。弩臂为木质,长70-76厘米,宽4—5厘米,厚5.5—7厘米。弩臂的前端有承弓的含。含的上唇长3.5厘米,下唇长4—5厘米,上下唇的宽度与弩宽同。弩臂的前端距含6-11.5厘米处,左右两侧各有一长方形耳(即木橛),耳长2厘米,宽2厘米,厚1.5厘米。用两根绳前端缚弓,后端分别系结于左右耳上,使弓固着于弩臂的含口内,以防射击时由于弓干弛弭时的反作用力使弓与弩臂脱开。弩臂的后部有用竹片作的关。竹片宽3.2厘米,厚o.5厘米,关的内径宽11—12.8厘米,高5.8—7厘米。关后有木托,托呈长方橛状,长约8厘米,厚约2厘米。上端插于弩臂的铆口内。铜弩机安装在弩臂的后部,望山和钩牙露出臂面,悬刀位于关内。弯臂的正面有承箭笴的槽,槽宽约1厘米,深o.5厘米,槽长由望山直达含端。弩臂的上部为平面,下部呈圆弧形,左右两侧的中部内凹呈弧形,这样便于握持。弩臂通体涂褐色漆。弩臂后部安装的铜弩机,均无廓,素面,由悬刀、钩牙、望山、拴塞等部分构成。秦俑坑的弩和战国弩的形制基本相同。”(以上抄自《秦始皇陵兵马俑研究》第177页) 

  可以看出,秦弩采取了加厚弓弣的办法来增强弓力,这也是后来所有中国弩的结构特点,至于秦弩增厚弓弣的效果,这个我不知道。另外秦弩弓均为木质合成弓,木种不详,根据陕西植被状况,质量优秀的秦弩应当以柘木、桑木这样坚韧的木材作为制弓材料,而弓弦据说多由丝绳或牛筋制成。另外请注意一点,有的复原者将秦弩装弓袋(韬,通套)中的支撑木误为秦弩弓上的支撑木,并以此复原出了一张难看的带支撑木的弩弓,这是可笑的错误。其实秦弩跟其他华夏国家的弩一样,弩弓跟普通合成弓没有什么差别。 

  箭镞的机械性能也是弓弩威力的重要因素,关于秦镞的溺美之词我们已经听得够多了,现在就小小的分析一下它的金相组织。秦箭镞含锡在11.10-17%之间(多集中在11.10-12.57%之间),含铅在3-7.71%之间。均一次铸成,未经任何锻打和热处理(关于这点,恐怕还需要更多的检测来证明,因为秦箭镞的含锡量处于可锻打范围内)。其硬度取值范围在HB80-150之间,据对一支箭镞(含锡量不详)的检测,其硬度为HB100。而其组织剖面显示大量α+δ共析体,可见韧性依然不佳,但要强于秦剑。 

  我想够了,任何头脑还算清楚的人看了以上的讲述都会对秦箭镞的威力有一个正确的认识。硬度HB100是什么概念呢?还不如埃及第一王朝时期铜兵器的硬度(那时的扁平斧刃口硬度为HB92-112),更可悲的是如此之软的箭镞韧性还很不好。经常有人幻想用秦的强弩去射击马其顿的金属铠甲,战无不胜。那么马其顿盔甲的硬度是多少呢?铜甲硬度的取值范围为HB120-200之间(实物测验值为HV175)、铁甲性能不详,但至低不低过HV100(即按古法锻打退火的含碳量0.1%的熟铁),而且无论铜甲铁甲,韧性都远超过秦箭镞。我们知道盔甲抵御箭镞不一定要很硬,十字军时代的欧洲骑士所穿着的也是熟铁制的锁子甲,突厥骑射手射出的箭已经很难伤害他们,说实话我看过的书不算少,还是第一次看到攻击性武器居然比盔甲还软!居然想用这样可怜的箭镞来打败穿着金属盔甲的敌人,这不是彻头彻尾的幻想又能是什么呢?那么,能不能用提高含锡量的办法来加强箭镞的威力呢?能,汉铜箭镞就将箭镞含锡量增加到了22%,硬度可以达到HV260左右,威力远比秦镞高——不过这有一个前提,那就是对方没有穿着金属盔甲,否则如此脆的箭镞一碰到盔甲就会破碎。秦箭镞跟其他秦兵器有一个不同之处:它的含铅量较高。这似乎是为了利用铅毒,但稍了解冶金学的人都知道,作为青铜一部分的铅,它的毒性已经消失了——道理很简单,就象我们体内充满H2O,但绝不会因为H2+O2而爆炸一样。了解了秦箭镞的实际威力,那些糊涂话可以从你的脑子里抛掉了。令我觉得特别奇怪的是《复活的军团》煞有其事的说:秦箭镞的外形跟现代的子弹完全一样。我想不出这句昏话是怎么说出口的,无论从哪个角度,正面侧面背面看,秦箭镞跟现代的子弹都完全是两码事。更重要的是现代的子弹采取旋转稳定原理,而秦箭跟历史上的其他任何箭支一样,主要通过尾羽来保持稳定,其次才是箭杆的笔直程度和箭镞外形。总之这句话跟前面说过的秦剑硬度的话一样都属于典型的100%昏话。 

  关于秦弓弩没什么可说的了。在当时世界上,印度弓箭可谓举世无双,配合熟练的印度弓手,唯有印度长弓才可以令肆无忌惮的希腊重甲步兵想起射击兵的存在。其次是帕提亚、斯基泰和罗马射击兵。至于华夏国家实在排不上号。中国射击兵器达到世界先进水平是西汉的事。至于华夏人一向重视弓弩,这倒是个事实,原因倒也简单,对于没有良好防护的军队来说,从远处飞来的箭支,不管它的箭镞硬度是多少,都是非常可怕的。 

  顺便说一说那个伟大的射六百步之外的弩。它的出处是《战国策》韩策一以及《史记·苏秦列传》,内容几乎一样,看来刘向和司马迁的资料来源是一样的。原文如下:“天下之强弓劲弩,皆自韩出。溪子、少府、时力、距来,皆射六百步之外。韩卒超足而射,百发不暇止,远者达胸,近者掩心。”从前我曾经把它当作值得认真对待的话语,现在看来显然是太认真了。不信?翻译一下就明白:“天下的强弓劲弩,都出自韩国。溪子弩、少府弩、时力弩、距来弩,都能射到830米之外。韩卒脚踏张弦,连射一百支箭也还有余力,精确度是远处保证命中半径25厘米的圆,近处保证命中半径5厘米的圆。”很显然,这里描绘的是一种超人。无怪乎这样的超人以一当百不足道了,秦军哪里值得一说呢?即使英军拿着Brown Bess燧发枪来,跟他们对射依然只有败北。 

  如果要严肃些的考证的话,那么到底三晋的“步”和“石”到底折合现代的公制是多少米,多少公斤,是个严重的问题。战国时期的度量衡除了秦国情况比较清楚外,其他国家都不甚清楚,甚至一步到底是不是合六尺都不清楚。有说齐国一尺合16.9厘米的,但证据不足。我见到有一种说法是当时的三百步合100米,如果这样解释的话上述战国策的内容是可以说得通的,但这种说法的出处不知何在。另一方面值得正视的是《荀子·议兵》中的“十二石之弩”。如果按中山国一石合9.6公斤的权制,也是可信的。前述《秦陵弩和铜镞制造工艺的模拟试验研究》中也有秦三石合45公斤的说法,不知出处何在。而如果用战国较普遍的250克一斤来套传统的“三十斤一石”,则十二石之弩不可解。 

  最后,我认为秦(包括战国后期的其他华夏国家)的臂张弩射程为150米左右,若有踏张弩,则其射程上限为250米左右。另除上述《孙膑兵法》称弩射程可达百步之外以外,《墨子·备城门》称木弩的射程要求在五十步以上,可供参考。由于当时的弩只是“加臂之弓”,且弩箭跟弓箭差别不大,所以弩的威力大致跟射程成正比。这个估计跟《中国科学技术史·军事技术卷》上的估计相比偏高,而跟《复活的军团》所称三百米射程偏低。看了电视和改编的书都没有发现该数据出处何在,我希望不要是在西汉的六石弩基础上进行的“合理推测”。 

  还要说一下,网上对弓弩的射程往往非常着迷。但射击兵器的射程和威力不一定一致,它还跟推动箭镞(子弹、炮弹)的方式,以及箭镞(子弹、炮弹)的重量、外形等有关,这点要记住。如欧洲中世纪刚从中国引入脚踏弩时最大射程为250米,到了使用钢弓且发明张弦器以后,弩的射程反而只有150米了,原因就在于为了穿透板甲和增强杀伤力,欧洲弩采用了方头镞,它在近距离上的穿甲能力要超过长弓。另一个较远的例子是,二战时期的坦克炮射程比今天的坦克炮远得多,原因我想你明白。 

  另一方面,古人对自己武器的性能大体上还是了解的,他们不会对弓弩提出过分的射程要求,如汉弩射击训练中有十二发十二中的情况,可见靶子摆得不远。而宋的要求是:使用专用于考试的超强弩(初速比实战用弩快),在150米上连续射出12支箭,5中为及格。 

    最后谈到秦俑二号坑中弩兵“阵”的问题。袁仲一先生和王学理先生都认为那是一种教习场面的再现,但在我看来,这个场景非常奇怪,近乎不可解。如果是战阵,而又确实采用了逐排射击的持续射击战术,那么表现出来的理应是前排蹲、后排射。如果是教习,同样应当是前排或蹲或坐,后排站立,方便看到教官的动作要领,无论是战阵还是教习场景,都决不应当出现中间蹲着,四周站着的弩兵群。有很多作者解释说中间蹲着的弩兵是正在张弦,等外围弩兵射完,它们起身射击。但稍懂军事的人都知道,战术动作必须精简,这样才能在混乱的战场上容易完成。而无论秦弩兵采用何种方式张弦,都绝没有张弦后蹲下的道理,臂张弩当然是要站着张弦才能用尽臂力;脚张弩应当是站着张弦;即使是腰开弩,坐在地上张好弦后都应当立即起立,准备射击。在张弦和射击之间莫名其妙的加上一个蹲下-站起的动作,是为了什么?即令确实是要蹲下,那么为什么不是前排射,后排蹲,而是中间蹲,四周射?这种战阵完全是不可理喻。也许中间蹲下可以避免敌方的箭支射中,但这种效能是非常有限的,得不偿失——不要忘记他们四周都是站着的战友!至于教习,那就更加不可理解了,中间的人根本看不到教官的动作。总之,这个二号坑弩兵“阵”是一个军事盲的产物。很难估计它形成的原因,也许排列二号坑的官员不懂军事,想当然的进行了排列,但在尚武的秦国,这种可能性是很低的;也许是楚国人的恶作剧?但可能性更加低。因为楚国人如果要破坏,会把它们全部砸碎。所以,最后我只能说我不知道二号坑弩兵“阵”到底是怎么回事。




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the problem of this guy is: he always mess his good points with some stupid points, then his article is totally ruined.



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个人感觉50克的短身弩箭如果以抛物线射击的话,其势能杀伤力应该很有限才对啊……
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ordinary 15th century crossbow should be able to reach a range of 370-380 yds, which is comparable to longbow.

There are working examples of medieval crossbow existing today. The claimed longest distance reached by those crossbows was 490 yards by Sir Ralph Payne-Gallwey.

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那么马其顿盔甲的硬度是多少呢?铜甲硬度的取值范围为HB120-200之间(实物测验值为HV175)、铁甲性能不详,但至低不低过HV100(即按古法锻打退火的含碳量0.1%的熟铁),而且无论铜甲铁甲,韧性都远超过秦箭镞。

这位究竟懂不懂他说的HV和HB的区别啊?可以直接拿过来比啊?不要换算啊?

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以下文字节选自《练兵纪要》,对弓弩的效能可见一斑:

弓矢远不如火器,命中不如鸟铳,而敌以坚甲当之,每每射不能入,亦明知
而不肯变其习者,缘上司抄阅偏于此耳。


北方之习,最重于射,但射不在图中。能扯弓射重箭,又去得平,又去
得远,又多中,中必深入,此超等射手,不可以寻常待也。射得不远而平,
开硬弓发重箭,能中者二等也。射得远而不平,箭轻弓软多中者,三等也。
倭人之箭,射皆不远,盖箭重故也。箭重故中人不可当。

铳腹长则子去必直,后手不点火,而以指发机,则手常执铳而临发稳正,此鸟铳
之所以为利器也;此鸟铳之所以较中,虽弓矢弗如也;此鸟铳之所以洞重铠而无
坚可御也。马上步下,惟鸟铳为利器。

弓矢射不能及远,近可五十步,使我兵敢于趋前拥斗,敌矢不过三发,
则短兵相接,弓矢无用矣,此无足畏也。

况用器之术,短不接长,且于南方狼土之兵,土官军令严重,人人用命,
宜战无不胜也。初调杀倭,每得一胜,旋即败衄何也?所用皆长牌短刀。而
倭寇则以长枪重矢,此所谓短不接长。及短刀相接,刀法迥不如倭,此所谓
以不能而斗能也。余乃因蹶思便以败求胜。乃精放鸟铳之法以代矢,矢不及
铳,步下短兵,有若长枪,手握于根,而倭则持枪中截,枪法惟长彼一寸则
必胜,乃较倭长可五尺,是倭枪不足以敌吾之枪矣。狼筅、钯、棍,皆倍刀
之长,藤牌捍身而进,刀不可入,是以幸而屡捷,此后百战,未有一挫。

敌马远来,五十步内外,不过弓箭射我;我今有鸟铳、快枪、火箭、虎蹲炮、佛
狼机皆远过木箭,狠过木箭,中人多过木箭,以此五种当他箭,诸君思之,
孰胜孰败?



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这个雪梨大概是黄谦或者普mm的马甲,他的问题就就是一般热血青年的通病——收集一些有趣的资料和观点,但自身水平有限,写成文字就稀里糊涂了——由于他站在热血青年们的对立面,因此就成为众矢之的了……32楼的评论非常中肯:he always mess his good points with some stupid points, then his article is totally ruined.

另外,由于国内历史教育的缺陷和热血青年们阅读能力的问题,一个简单的常识总是被忽略:从现有的考古证据看,古埃及古巴比伦是比中土国更渊远流长的文明,这就意味着东地中海沿岸地区的文明比中土国成熟的更早,也意味着他们的军事技术技能也成熟的早,某人(2战或者小隐)说在美国看了探索频道复原测试了古埃及的弓箭……那是威力强大的武器……并不比后来欧洲/亚洲的弓弩逊色……这是远早于亚历山大时代的成就

说道铠甲……希腊马其顿兵士的整片式胸凯半包的金属头盔比同时代东方兵士的无头盔和皮质鳞甲的防护水平也是要强了那么一点点……



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——注意减少无谓的引用,以便节省空间……(正版)

(弓矢射不能及远,近可五十步,使我兵敢于趋前拥斗,敌矢不过三发,
 则短兵相接,弓矢无用矣,此无足畏也。)
比如这一条成立的话,那么琼斯理论中的轻步兵对重步兵的优势就是扯了.如果说使用HIT AND RUN战术的话,射程近又有什么关系?又怎么会:"使我兵敢于趋前拥斗,敌矢不过三发,则短兵相接,弓矢无用矣,此无足畏也"?

[此贴子已经被正版松鼠妖于2005-12-20 10:32:44编辑过]
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这个啊……你显然没看仔细原书……第一章里希腊对波司,雷斯戴芒人对装备标枪的皮尔塔斯特的战例已经解释过了……



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我不知道你指的是什么,其实就是一个是否HIT AND RUN的问题,而戚继光的文章中不包括对能否HIT AND RUN进行分析,而是直接说"使我兵敢于趋前拥斗,敌矢不过三发,则短兵相接,弓矢无用矣,此无足畏也".
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原书里这些战例分析就是轻步兵对重步兵HIT AND RUN的实施分析……有run成功的雷斯戴芒人对装备标枪的皮尔塔斯特……还有没run成功的希腊对拨司的马拉松……戚继光的文章中则表明他面对的敌手只hit不run,从上下文看原因大致是:对方也是混编部队,弓手hit后枪手刀手上前肉搏突击……戚特别强调我方的枪、狼筅、钯、棍比对方的枪、刀要长有优势也证明了这一点



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可以参照普拉提亚会战的情况,在双方大兵团对峙时,轻步兵从组织上能否“打带跑”?

普拉提亚会战时,约三万多波斯士兵发射箭矢攻击希腊联军,但当希腊人靠近后,虽然前面的弓箭手想往后撤,但后面的人不明情况还一个劲地朝前挤,结果被希腊重装兵打成肉博战。

我看了不少战史,但较大规模的轻步兵分队成功的“打带跑”击败重步兵的例子几乎找不到,仅有的几个成功的例子都是数百人上千人规模的战斗。

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是啊,所以说琼斯的轻步兵对重步兵使用HIT AND RUN战术的条件是很苛刻的,或者说适用范围很窄,兵力规模太大不行,指挥训练不够不行,地形复杂不行.
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他那个是简化模型……就好象研究牛顿定律一样……现实中没有无摩擦的环境……但可以简化模拟再推导



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真要说起来,打带跑战术实施的非常成功,例子非常多的也就是轻骑兵对重步兵的战斗。轻骑兵对重骑兵打带跑成功的例子也不是很多,在卡莱,当罗马骑兵出击时,帕提亚人不是用骑射手打带跑取胜,而是出动了重骑兵予以迎击并击溃之。
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以下是引用vassiliev在2005-12-20 12:21:53的发言:
真要说起来,打带跑战术实施的非常成功,例子非常多的也就是轻骑兵对重步兵的战斗。轻骑兵对重骑兵打带跑成功的例子也不是很多,在卡莱,当罗马骑兵出击时,帕提亚人不是用骑射手打带跑取胜,而是出动了重骑兵予以迎击并击溃之。


骑兵对步兵当然是这样了,而且骑兵的规模一般没有步兵那么大.
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以下是引用烧光光在2005-12-19 11:20:46的发言:
那么马其顿盔甲的硬度是多少呢?铜甲硬度的取值范围为HB120-200之间(实物测验值为HV175)、铁甲性能不详,但至低不低过HV100(即按古法锻打退火的含碳量0.1%的熟铁),而且无论铜甲铁甲,韧性都远超过秦箭镞。

 

 这位究竟懂不懂他说的HV和HB的区别啊?可以直接拿过来比啊?不要换算啊?

 

 



金属的硬度一般有三种表示法,布氏硬度(HB),洛氏硬度(HR),维氏硬度(HV)。

这几种硬度表示法之间的换算关系,大致是:当HB<450时,HB约等于HV

HB和HV无法直接换算,只能凭经验公式换算(换算表就是这样来的)


你应该不是gtd吧?

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我当然知道三种硬度的区别,HB和HV的经验换算仅仅是"约等于",不是"等于",确切的说如果单纯从数值上看,同样硬度的物质用HV会显得多一点,这一点很重要,如果马其顿用HV表示,秦用HB表示,又忽略HV和HB的差异,那么无形中抬高了马其顿装备的硬度,
比如文中:"那么马其顿盔甲的硬度是多少呢?铜甲硬度的取值范围为HB120-200之间(实物测验值为HV175)、铁甲性能不详,但至低不低过HV100(即按古法锻打退火的含碳量0.1%的熟铁),而且无论铜甲铁甲,韧性都远超过秦箭镞。",

铁甲HV100换算成HB,那么还不到100呢,至于HV175换算成HB,就是160多.


[此贴子已经被作者于2005-12-30 10:11:23编辑过]
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以下是引用烧光光在2005-12-30 10:00:05的发言:
我当然知道三种硬度的区别,HB和HV的经验换算仅仅是"约等于",不是"等于",确切的说如果单纯从数值上看,同样硬度的物质用HV会显得多一点,这一点很重要,如果马其顿用HV表示,秦用HB表示,又忽略HV和HB的差异,那么无形中抬高了马其顿装备的硬度,
 比如文中:"那么马其顿盔甲的硬度是多少呢?铜甲硬度的取值范围为HB120-200之间(实物测验值为HV175)、铁甲性能不详,但至低不低过HV100(即按古法锻打退火的含碳量0.1%的熟铁),而且无论铜甲铁甲,韧性都远超过秦箭镞。",

 铁甲HV100换算成HB,那么还不到100呢,至于HV175换算成HB,就是160多.

 
 

[此贴子已经被作者于2005-12-30 10:11:23编辑过]



这么一点点细微的误差你也要吹毛求疵啊?

你是不是gtd啊?怎么说话的口气那么象呢。看你不否认,是不是默认了。

你整天到处流动作战啊。呵呵

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这么一点点细微的误差你也要吹毛求疵啊?--------一点点?如果用HV代替HB,就凭空提高了数值,问题是这一点点就改变了论证,比如文中举例说秦箭头的硬度是HB100,而铁甲HV100换算成HB就低于100了。为了避免出现马其顿甲的数值低于秦箭头这种情况,作者使用这种策略只能理解为玩弄数字游戏。
gtd是什么东西?是什么网络用语吗?看你的意思似乎是说某个网名,是说你认为他(她)的风格和我相似吗?我倒很想认识一下那位先生(女士),看看他是真的和我的文风相似还是仅仅是你的幻觉。


[此贴子已经被作者于2006-1-3 22:23:23编辑过]
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