战争研究论坛--关于中国古代的弓弩性能的调查

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您是本帖的第 706453 个阅读者　　

* 贴子主题：关于中国古代的弓弩性能的调查

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
  金钱：1392
  注册：2005-11-10

	第126楼

如果你是绝对不可比较论者，那么对你来说，将秦与马其顿这两个未曾在战场上
相遇的对手，拿去比较，推演就等于是胡扯。那么继续讨论琼斯或是战车也没有
任何意义了，因为大家立场有天壤之别，无论拿谁的理论来也无法抹除这个差异
。
我的观点是秦的资料太少,太模糊,所以很难和资料相对清晰的马其顿做比较,这一点我已经明确表示过.就象用裁缝做衣服的尺量出的北京到上海的直线距离不能和GPS测出的广州到昆明的距离直接比较.
或者象我所说的:"蒙面的人怎么和素颜朝天的人比美貌?"
我反反复复说过:"我并不是说秦就一定强于马其顿",并不是说:"战车一定可以充当双重骑兵,车阵就一那么神,轮番射击的弩就无敌..."而是说中国方面的资料太少,太乱,太模糊,以至于解释起来具有很大的随意性,我对战车和车阵还有弩轮番射击的描述并不是说事实一定就真是这样,而是说由于资料的模糊性和缺乏所以分析出来可能差的很大,就算用琼斯理论,也可能分析出截然相反的结论,以至于问题失去意义.

[此贴子已经被作者于2006-1-9 15:52:28编辑过]

2006-1-9 15:22:50

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
  金钱：1392
  注册：2005-11-10

	第127楼

至于你的问题——“古代除了车阵什么防御骑兵冲击的设备或者方法可以且战且前”——那回答是盔甲+长矛啊……欧洲步兵在十字军时期，不必盔甲，单是盔甲内的毡垫就抗住了阿拉伯人射击……吓的阿拉伯人连冲击也不敢了……
废话,这还用你说啊?骑兵正面冲击长矛步兵不是找死?可是如果侧翼突击呢？古代有什么不用车阵可以防住重骑兵侧翼和后方突击的？不就是后面放个步兵队吗？可是这个已经被新神否定了。新神原文：“由此看来这确实是一个可行的方案。不过仍然有些问题需要解决。这个方法其实是一种没有办法的办法......然而更多的是恐怕还是失败。罗马人在阿德里安堡[1][2][4]的惨败可以算是一个例子吧”
单是盔甲内的毡垫就抗住了阿拉伯人射击---------那琼斯理论不是失效了？琼斯理论说：“轻步兵对重步兵、轻骑兵对重骑兵、轻骑兵对重步兵使用HIT AND RUN战术具有优势”。可是现在光用盔甲内的毡垫就抗住了阿拉伯人射击，那弓兵还打什么？不管HIT AND RUN还是不HIT AND RUN，有什么区别？反正射箭也是白射，还浪费箭和体力，那琼斯理论不是失效了？

[此贴子已经被作者于2006-1-9 15:46:41编辑过]

2006-1-9 15:42:53

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
  金钱：1392
  注册：2005-11-10

	第128楼

举一个新神画蛇添足的地方:"面对包括全部四种兵种系统的马其顿战术体系，纯粹的弓箭战术是无效的。如果仅仅使用轻骑兵hit and run，根据原则7（在射击对抗中轻步兵对于轻骑兵具有优势），毫无疑问本身数量就不足的秦军轻骑兵不能有什么大的作为。假如秦军轻骑兵打算客串重骑兵的职能（虽然兵马俑中没有迹象表明秦骑兵有这种爱好），那么根据原则1（重步兵在正面防御时对于重骑兵占优）他们也不会有什么好运气。
如果秦真的有重骑兵又怎么会从正面突击重步兵?重骑兵本来就不是用来突击重步兵的正面的啊
所以如果真的秦的轻骑兵客串重骑兵,也是从侧翼突击重步兵,怎么会会发生原则1（重步兵在正面防御时对于重骑兵占优）?另外,既然秦轻骑客串重骑兵,那么原则7（在射击对抗中轻步兵对于轻骑兵具有优势）又怎么会发生?发生的应该是原则6(重骑兵对于轻步兵具有绝对优势，不论轻步兵是否试图转变成不合格的重步兵).

[此贴子已经被作者于2006-1-9 16:29:56编辑过]

2006-1-9 16:18:46

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
  金钱：1392
  注册：2005-11-10

	第129楼

而且，最重要的是——先秦的时候能不能“依八阵图作偏箱车”呢？那时候诸葛亮出生了吗？拿后世的东西硬往前套要证明“老子先前也阔过”很有趣么？
诸葛亮以前的苹车是怎么用的呢?圆阵怎么解释?

[此贴子已经被作者于2006-1-9 16:52:14编辑过]

2006-1-9 16:27:40

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第130楼

1，哎呀，烧光光同学又在逻辑含混的钻牛角尖了，而且正如bfa说的……完全是胡扯一些无聊的细节……鹿角也好鹿角车也好本质上就是些类似盾牌、栅栏、盔甲一样的东西，可以说完全不影响那个简洁的理论分析和抽象……至于你非死咬住什么车子不放……那么我又要重复2年多前各个认真点的论坛大家所已经说过的老话……冲击用的驷马战车可以近似为昂贵又不是很成功的重骑兵……可以起屏障作用的这个车也好那个车也好什么木屋也罢全都可以近似为更大一点的盾牌……
2，至于你这个说法“骑兵正面冲击长矛步兵不是找死?可是如果侧翼突击呢？”“重骑兵本来就不是用来突击重步兵的正面的啊”……哎呀……在原书里就有很多例子嘛……法兰克人正面冲击拜占庭……法国人正面冲击英国人……侧翼突击的确是个好想法……但前提是有个侧翼给你去突击……而且讨论这个就完全沦为讨论现场指挥的问题了，和你不断纠缠什么扳指、栅栏一样……根本不属于穷司理论里应该探讨的问题……更凸现出你所谓看过原书的说法很是可疑……明明书里有的战例怎么就完全不知道捏？
3，至于你硬掰什么“秦的资料太少,太模糊,所以很难和资料相对清晰的马其顿做比较”……可惜的是目前出土的大军阵——兵马俑已经是很详细的相关资料了，各个兵种很全，不比马其顿的相关原始资料少多少，也基本符合已知文字记载的说法，完全可以在这个基础上应用琼司的理论做一点讨论了……

需要再多一点运气啊

2006-1-9 19:55:07

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第131楼

以下是引用烧光光在2006-1-9 15:42:53的发言：
单是盔甲内的毡垫就抗住了阿拉伯人射击---------那琼斯理论不是失效了？琼斯理论说：“轻步兵对重步兵、轻骑兵对重骑兵、轻骑兵对重步兵使用HIT AND RUN战术具有优势”。可是现在光用盔甲内的毡垫就抗住了阿拉伯人射击，那弓兵还打什么？不管HIT AND RUN还是不HIT AND RUN，有什么区别？反正射箭也是白射，还浪费箭和体力，那琼斯理论不是失效了？

你到底是不是真看过原书啊？我说的这个明明是书里第2章十字军与撒拉丁的战例分析啊……要是没看过原书就跳出来胡说八道还撒谎吹牛说看过原书就不好了……

需要再多一点运气啊

2006-1-9 20:02:44

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
  金钱：1392
  注册：2005-11-10

	第132楼

全是胡扯一些无聊的细节……鹿角也好鹿角车也好本质上就是些类似盾牌、栅栏、盔甲一样的东西，可以说完全不影响那个简洁的理论分析和抽象……至于你非死咬住什么车子不放……那么我又要重复2年多前各个认真点的论坛大家所已经说过的老话……冲击用的驷马战车可以近似为昂贵又不是很成功的重骑兵……可以起屏障作用的这个车也好那个车也好什么木屋也罢全都可以近似为更大一点的盾牌……
这不胡扯吗?如果仅凭盔甲和盾牌可以挡住重骑兵侧翼突击,那么有没有重骑兵有什么要紧?
鹿角也好鹿角车-----鹿角车可以推着走,就是:"且战且行",鹿角可以且战且行?
在原书里就有很多例子嘛……法兰克人正面冲击拜占庭……法国人正面冲击英国人,但前提是有个侧翼给你去突击……
可是结果如何?如果马其顿的侧翼被保护起来,客串重骑兵的秦轻骑兵就不会去突击重步兵正面,那是重骑兵错误的使用方法，我们讨论兵种的时候不包括对兵种错误使用的讨论,否则的话为什么不讨论一下马其顿重骑兵对秦重步兵正面的突击?
你到底是不是真看过原书啊？我说的这个明明是书里第2章十字军与撒拉丁的战例分析啊……要是没看过原书就跳出来胡说八道还撒谎吹牛说看过原书就不好了……
你真的知道我要说什么吗?你举这个例子说明什么?我问的是除了车阵还有什么办法可以挡住重骑兵对重步兵的侧翼突击，你扯弓箭不能射穿护具这些不相干的事做什么？你举一个不用车阵，不在重步兵步兵后方预备一支重步兵分队（这种方法已经被新神否定），并且可以且战且行的重步兵有效防患重骑兵侧翼突击的方法来。是说明重步兵仅凭盔甲就可以挡住敌轻骑兵的进攻？琼斯原则本来就不包括这种弓兵射不穿盔甲的情况,因为此时关于弓兵的原则失效了,如果真的秦军的弓箭射不穿马其顿的护具,那么秦军其实只有重步兵作战了,那么讨论新神讨论秦的轻步兵和轻骑兵有什么意义?不是废话?如果马其顿的弓兵射不穿秦军的护具，那么马其顿只有重步兵和重骑兵作战，那马其顿有没有轻步兵和轻骑兵有什么关系？更进一步，如果连肉搏兵器无法破坏护具，那么所有的兵种都没有意义了。你干吗不举八国联军用枪炮打败义和团的事?那时八国联军面对义和团可没有HIT AND RUN啊,干吗不举西班牙征服者横扫美洲的例子?

[此贴子已经被作者于2006-1-10 10:42:23编辑过]

2006-1-10 8:54:22

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
  金钱：1392
  注册：2005-11-10

	第133楼

至于你硬掰什么“秦的资料太少,太模糊,所以很难和资料相对清晰的马其顿做比较”……可惜的是目前出土的大军阵——兵马俑已经是很详细的相关资料了，各个兵种很全，不比马其顿的相关原始资料少多少，也基本符合已知文字记载的说法，完全可以在这个基础上应用琼司的理论做一点讨论了……
是吗?我举六韬的例子说明战车可以突击,可是就有人说战车不可以突击,因为六韬年代很晚,后来我举出银雀山汉简,又说不可信,兵马俑是出土了一些文物,但是那些文物告诉你怎么用的吗?兵马俑的东西一定齐全吗？一定就是秦军的全部家当？
比如战车能不能突击,比如弩是否采取轮番射击的方式......这些问题都还有争议,怎么不是模糊的 ?

[此贴子已经被作者于2006-1-10 10:31:16编辑过]

2006-1-10 8:58:38

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
  金钱：1392
  注册：2005-11-10

	第134楼

冲击用的驷马战车可以近似为昂贵又不是很成功的重骑兵
驷车的分析已经说过了,你又要炒冷饭,那就说说,
在琼斯理论中,重骑兵有这么些功能,第一,与敌重骑兵交战,在这种情况下,战车的作用并不比重骑兵差,因为重骑兵除了要战斗还要控制马,而战车上有专人控制战马,所以战车还有优势.
第二.突击敌方重步兵侧翼和轻步兵,这时,战车的灵活性较差,不如重骑兵,但是效果要好于使用重步兵的侧翼突击,就是说在侧翼突击能力上驷车的能力介于重骑兵和重步兵之间,
另外,驷车还有一种功能,就是投射,就是驷车可以与敌重骑兵时,先投射后肉搏,而与敌重步兵交战可以使用使用HIT AND RUN,如果敌重步兵侧翼缺乏保护,那么可以采用侧翼突击的办法.
至于昂贵--------新神的文章没有讨论经济问题,这超出范围了.

[此贴子已经被作者于2006-1-10 9:31:59编辑过]

2006-1-10 9:05:11

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
  金钱：1392
  注册：2005-11-10

	第135楼

关于马其顿和秦比较的事，再说一点其他观点：如果两者技术水准不同，那么比较是无意义的，因为拿今天中国空军的苏-27和朝鲜战争时美军的F-86比，显然是苏-27具有优势，但是两者处于不同时空，技术也不同，所以两者的比较无意义。如果强行将秦和马其顿的技术水准定为相同，或者说差异可以忽略，那么也无意义，因为这歪曲了事实，马其顿没有单兵弩，也没有遭遇过车阵。
关于比较的目的，如果是为了说明西方强于中国，因为亚历山大的马其顿是西方的一个战争水平的颠峰，统治地区也很广，帝国寿命也很短，而秦也是灭了六国，而且也是一个寿命很短的朝代，所以以其为代表。但是这种比较是无意义的，前面已经说了很多。

[此贴子已经被作者于2006-1-10 11:08:51编辑过]

2006-1-10 10:59:57

petrus

  头衔：Member
  等级：二等兵
  文章：10
  金钱：98
  注册：2001-11-9

	第136楼

在老大们面前斗胆提两个问题：
1，听说唐代军中编制人手一支长矛，主要用于扎营，扎帐篷，扎拒马，扎栅栏。是吗
2，听说线形队形战术是指战线为斜直线，两翼兵力强弱不等，以弱翼先接敌吸引火力，以另一翼攻击敌薄弱部分并形成包抄，如果形势变化左右两翼的兵力可以较隐蔽的调整。不知是不是这样解释。另：火枪直线齐射战术是瑞士人发明的还是德国人？
那个“却月阵”咱也听说过，听说是在大车上架大弩，弩箭用的是长矛。是克重甲骑兵的。

2006-1-10 11:26:38

bfa之马甲

  等级：中士
  文章：73
  金钱：578
  门派：甲壳动物联军
  注册：2004-11-11

	第137楼

如果是为了说明这样的观点，其实阁下根本无须在前面的帖子里绕那些弯子，浪费那么多口舌。
   既然已经认定，“两者技术水准不同，那么比较是无意义的。”那么继续争论细节是没有意义的事情。我想参与讨论的所有人，都不至于糊涂到要将技术相差悬殊的体系强加以比较的地步。而分歧就在于技术水平的差距的认定，说白了，就是阁下以为悬殊，他人认为相近而已。而有关技术水平差异的讨论，那些讨论战车，弓弩之类的帖子里已经有说明。不过这个题目太大，吵到天黑也未必能有个结果出来。
   能或许N文可以再加上一个题目，在现有考古发掘材料的基础上进行的秦与马其顿战术系统的比较。我想这样的话作者应该也可以同意，也勉强能应付烧光光你的要求。
      剩下的就是，烧光光你的问题了。
  “关于比较的目的，如果是为了说明西方强于中国”
   这是你曲解原文的意思。原文的目的，仅仅是比较“马其顿”与“秦军”两个战术系统，按照琼斯的理论分析，得出结论。指明缺少某一战术系统，与两个国家强弱指挥优劣等等无关。毕竟我们按照分析，十字军也缺乏轻骑兵，但除此以外，得不出什么彼此强弱等结论。
  “请告诉我车阵这种东西如何归入四大兵种体系?请告诉我战车这种东西如何归入四大兵种体系?”
   这个是你看琼斯书的问题。可以这样说，无论是马其顿方阵，罗马方阵，还是你的车阵，三段，还是日后的线式阵型，都与四大战术系统无关，这是简化模型已经略去的条件。至于战车要归入兵种体系，如果他能够较好的执行射击与冲击任务，并拥有良好的机动性，那么就类似于拜占庭多重任务骑兵，如果只能执行单一射击任务，那么战车与骑着骆驼的弓箭手无异。这个你可以参看原书野战炮兵出现后琼斯对其的归类分析，就是功能是放大增强的轻步兵，却没有与轻步兵相同的机动性。至于你要用辅助车辆构成野战工事，那么战车就于地形，栅栏，其他工事起的作用类似。毕竟不是名字不同，就一定要建立第五，第六战术系统。
   最后，希望烧光光看N文，或是琼斯书的时候，不要仅仅盯着一个地方。
   N文分析完系统之后的那段战场描写，是按照理论的一个简单推演，并不是结论，并非是要说秦比马其顿弱，或是秦军遇上马其顿军必败。只要在基础模型外加入足够多的环境条件，如天气，地形，指挥，推演出任何结果就是可能的。
  而琼斯的四大系统之间的关系，从来不是，也从来不应该机械套用的。你在引用琼斯战术体系关系时，有时却有这方面的问题。

[此贴子已经被作者于2006-1-10 13:34:01编辑过]

从今年起，本人开始相信有奇迹存在了……

2006-1-10 13:32:16

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
  金钱：1392
  注册：2005-11-10

	第138楼

能或许N文可以再加上一个题目，在现有考古发掘材料的基础上进行的秦与马其顿战术系统的比较。我想这样的话作者应该也可以同意，也勉强能应付烧光光你的要求。...... N文分析完系统之后的那段战场描写，是按照理论的一个简单推演，并不是结论，并非是要说秦比马其顿弱，或是秦军遇上马其顿军必败
如果新神的文章根据这些做一点修改和补充,那我可以接受.
至于你要用辅助车辆构成野战工事，那么战车就于地形，栅栏，其他工事起的作用类似。毕竟不是名字不同，就一定要建立第五，第六战术系统。
从作用上说,确实类似地形和栅栏.但是和地形和栅栏不同的是,栅栏和地形没办法推着或者拉着走,就是不能且战且行,而且使用车阵有专门的阵形,比如圆阵,比如却月阵,也可以说是一类阵法或者说战术,就象马其顿方阵也是一种阵法,一种战术,脱离马其顿方阵讨论马其顿重步兵还有意义吗?
至于战车要归入兵种体系，如果他能够较好的执行射击与冲击任务，并拥有良好的机动性，那么就类似于拜占庭多重任务骑兵，如果只能执行单一射击任务，那么战车与骑着骆驼的弓箭手无异。这个你可以参看原书野战炮兵出现后琼斯对其的归类分析，就是功能是放大增强的轻步兵，却没有与轻步兵相同的机动性。
对于冷兵器部分,琼斯的见解还是不错的,但是关于火器部分,我对琼斯的分析不太满意,琼斯有点贪多求大,想把所有的兵种都归到四大兵种里去,以至于有些地方有些勉强,以至于不得不用一些手段凑合.至于现代部分,就非常勉强了.
对于战车这种东西,我觉得不好归类,从某方面看它有点象骑兵,比如奔驰的速度不比无蹬骑兵慢多少,但是转弯能力却比骑兵差,但是速度和转弯能力又强于重步兵方阵,所以在机动性方面,战车介于骑兵与步兵之间;有些地方又象步兵,骑兵特别是无蹬骑兵,不但要战斗,还要控制马匹,而步兵只管战斗,不用管马,这是步兵强于骑兵的地方,战车有专人驾马,战斗人员也不用管马,只管战斗,但是战车毕竟不如地面平稳,这一点上使得战车战斗力介于骑兵和步兵之间.

话说到这里其实讨论的问题已经大致清楚了.

[此贴子已经被作者于2006-1-10 15:14:45编辑过]

2006-1-10 14:59:35

kankan

  等级：新兵
  文章：4
  金钱：123
  注册：2005-12-30

	第139楼

呵呵，你们还在争论这些骑兵步兵的问题。我也来说两句。
其实，车阵这个东西并没有什么神奇的，在古代并不是只有中国才有的独家专利。阿兰人（西徐亚人的一个分支），还有日耳曼人，特别是哥特人，就经常使用车阵，是一种圆阵，比如当他们停驻或者感到有敌情时，就将所有的车子排成一个大圆圈，当然，是在情势不那么紧张的情况下，才有时间布阵。
这种大圆车阵，车子够多的话，可以排得很大，数万人都可以躲在圆阵里面。不过这种东西其实也就只能临时应急一下，虽然可以暂时将敌人屏蔽阻截在外面一段时间，但是不要忘了，圆阵中人自身的行动也也严重受到了限制，步骑的机动，冲锋，都跟敌人同样变得艰难，而且敌人暂时攻不进来，他就干脆把你围困住（甚至筑造工事来围困），这样我方反而处于劣势。如果车阵稍有缺口，敌人就从此缺口进攻。
所以在实战中，车阵的用处其实不大，偶尔会有一些效果，在具体的战例中，哥特人被围困在大圆阵中，时间长了就会补给困难，仍然不得不出车阵来跟罗马军队正面决战，最后罗马军队靠步兵和弓兵战胜。这个战役发生在大约公元377年，在阿密阿那斯（罗马帝国时期历史家）的《历史》一书中记载，这本书现只有残卷，但是很有名，因为这是欧洲历史中最早记载了HUN人的史料（这个Hun人，一般国内译作匈奴人，其实他们并不能说是匈奴人）。商务印书馆1962年出版的《中世纪初期的西欧》一书中选译了这一部分。
另外，关于所谓战车可以同时兼具重骑兵，轻骑兵射手，甚至重步兵的提法也很搞笑，我们都应该明白一个常识，任何器物，或者工具，如果在其基本功能之外，还试图具备多种功能，并要在多种方面都具有很好的效用，也就是所谓万能工具，往往适得其反，反而搞得在各方面都成为鸡肋，甚至连自己原来的基本功能都受到影响，失效。比如我以前买衣服，总想买得十全十美，冬天穿着暖和，春秋穿着又不臃肿，面料要好要光洁，又要耐磨经穿经脏，又不怕皱，又不易褪色，款式要时尚，又不能太花哨，结果最后搞来搞去买到的反而什么场合什么季节穿都不太合适。
工具就应该专物专用，具体到战车，这种东西，不管从史实还是从理论上来说，就是一种鸡肋兵器。实际上，战车跟重骑兵的作战原理根本不是一回事，表面上看好像都是可以用来冲锋的，但是战车的冲锋跟重骑兵的冲锋有很大差别，我们不要忘了，重骑兵，不管哪个民族的重骑兵，绝大多数都是用长矛直线向正前方刺杀这种最简洁最有效的手段来杀伤敌人的。那么，战车呢，战车却很难做到这一点，中国的战车，车上的长兵器手，一直到秦代，主要使用的都是戈，这种兵器和它的使用方法，都不是直线向正前方刺杀这种最简洁最有效的手段来杀伤敌人的，而是在两车（或与骑兵，步兵）交错时，用戈横割对方，实际上是一种杀伤效力较小，应用范围较小的战斗方式，远远不能跟重骑兵的战斗方式相比。
当然，战车作战时，也有使用矛，或者戟等刺杀兵器的，但是这种比例很少，而且，在战车上使用长矛等刺杀兵器，根本不能象重骑兵那样发挥出兵器的真正效果。因为战车前面拉车的几匹马的身长已经占据了很大的做战术动作（刺杀）的空间（而且中国是驷马战车，这个问题还更突出。），一般的长矛根本就够不着正前方的敌人，只能刺杀斜对面的散兵，这样，兵器的效用就大打折扣，而且，敌人很容易闪避。
当然，你们可以争辩说，那我不能把长矛加长吗？加长到超过前面两马身长然后再多出几米的长度，但是，根据历史记载和考古发掘证明，中国主要使用战车的年代，就是没有那么长得变态的长矛（我希望不要有人弱智到用《复活的军团》中杜撰的“七米长矛”来反驳我），而且，那么长的长矛，不仅很重，而且杠杆阻力臂太长，根本无法在战车上正常使用。
实际上，我们看看高加米拉战役中的波斯战车，就是通过在车轮两侧加装镰刀来杀伤敌人，但是根本没什么效果，马其顿军轻轻松松就将其避开，用弓箭手和后备轻步兵就轻轻松松将其解决了。如果是中国的驷马战车，可能还更好解决，因为驷马战车前面有四匹拉车的马，这是个很致命的缺点，只要有一匹马中箭或者被矛刺中，受伤倒地，或者奔跑受影响，马上整个驷马系统的步调就会发生紊乱，四匹马就可能搅在一起，乱成一团，然后翻车。
大家知道：越复杂的系统越容易发生故障，就是这个道理。
至于其他的问题，如战车机动性比起单纯骑兵来很差，很难转弯，而且地面稍有不平，只需要一道小沟坎，一块小石头，就很容易翻车，而且不像现代汽车，没有减震装置，人乘坐在上面很颠簸（实际上比骑在马上颠簸得多，不信你们试试），很难平稳操作弓弩剑矛等兵器，作战效用大打折扣。这些问题，大家都讨论了无数遍了，也早有共识，我就不赘述了。
很显然，中国的驷马战车根本无法作为重骑兵使用。也无法正常行使投射轻骑兵的职能。
至于弩的问题，要纠正一点，希腊古代是有弩的，实际上，世界上最早发明弩的恰恰是希腊人，这个常常被忽略，大约在公元前五六世纪的样子，在现在西西里岛上的叙那古城（就是阿基米德生活的那个地方）发明的。
这种希腊弩，又称为腹弓，其使用原理跟中国的蹶张弩，腰开弩等有点不同，不是踏张，而是用前推的方式张弦的。据Discover节目上的介绍，根据复制的腹弓做的实验，其弓弦张力可以很容易达到200磅，就是九十公斤，这个弩的力量，及其射程，已经远远超过一般的弓，毫不逊色与后来中国汉代的踏张弩。
我以前跟人详细讨论过这个问题，而且还推算出了腹弓的力量公式。确实是一种威力很大效果很好的武器。
当然，我读的书和查的资料还不多，现在我还没有找到腹弓在野战中大规模应用的例子（但毫无疑问是有的，《亚历山大远征记》中记叙的很多战例中，明显就是使用的弩），一般多用于攻城和守城。
至于马其顿和罗马时代使用的大型攻城弩炮（也有小型的），原理跟腹弓和中国的弩都不太一样，是用动物的筋腱或者植物纤维的扭力作为发射的动力源，用绞车上弦。这种动力方式其力量是很巨大的，大家应该有印象，有些犯人在越狱时，用湿毛巾将两根铁栏杆捆住，然后搅动毛巾，就能够将铁栏杆拧弯。
当然罗马的弩炮也有象中国弩那样用弧形弓体的弯曲弹力来做发射动力源的，发射物既有石块，也有弩箭，标枪。
说希腊罗马没有弩，这是一个很无知的笑话，实际上希腊罗马使用弩比中国早。

2006-1-10 17:53:39

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
  金钱：1392
  注册：2005-11-10

	第140楼

圆阵中人自身的行动也也严重受到了限制，步骑的机动，冲锋，都跟敌人同样变得艰难，而且敌人暂时攻不进来，他就干脆把你围困住（甚至筑造工事来围困），这样我方反而处于劣势。
你怎么解释：“且战且行，弓矢所及，应弦而倒”？另外“步骑的机动，冲锋，都跟敌人同样变得艰难”？车阵是用来保护步兵的，没事把骑兵关里头干吗？车阵机动力是差，但是车阵是为了保护步兵而存在，而步兵以战斗队形推进，速度本来就快不到到那里去。
实际上，我们看看高加米拉战役中的波斯战车，就是通过在车轮两侧加装镰刀来杀伤敌人，但是根本没什么效果，马其顿军轻轻松松就将其避开，用弓箭手和后备轻步兵就轻轻松松将其解决了。
你怎么知道不是数量不够呢？高加米拉战役的时候波斯战车数量少的可怜，用同样的数量的重骑兵情况就会根本改变？

如果是中国的驷马战车，可能还更好解决，因为驷马战车前面有四匹拉车的马，这是个很致命的缺点，只要有一匹马中箭或者被矛刺中，受伤倒地，或者奔跑受影响，马上整个驷马系统的步调就会发生紊乱，四匹马就可能搅在一起，乱成一团，然后翻车。大家知道：越复杂的系统越容易发生故障，就是这个道理。
这个问题我已经肯定过了，是我最先提出的，不用你再来拾牙慧。
至于其他的问题，如战车机动性比起单纯骑兵来很差，很难转弯，而且地面稍有不平，只需要一道小沟坎，一块小石头，就很容易翻车，而且不像现代汽车，没有减震装置，人乘坐在上面很颠簸（实际上比骑在马上颠簸得多，不信你们试试），很难平稳操作弓弩剑矛等兵器，作战效用大打折扣。这些问题，大家都讨论了无数遍了，也早有共识，我就不赘述了。很显然，中国的驷马战车根本无法作为重骑兵使用。也无法正常行使投射轻骑兵的职能。
马车是很颠，但是无蹬马也稳不到那里去，骑手要控制马匹还要作战，非的有非常高的技术不可。不过我认为战车确实无法充当重骑兵和投射骑兵，战车是介于步兵和骑兵之间的一种古怪东西。
一般的长矛根本就够不着正前方的敌人，只能刺杀斜对面的散兵，这样，兵器的效用就大打折扣，而且，敌人很容易闪避。
闪避？象波斯战车数量少当然好闪避，数量多呢？

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2006-1-10 19:40:16

kankan

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	第141楼

不用你再来拾牙慧。
============
怎么说话的呢？从小没爹娘教养是吗？
还“是我最先提出的”，呵呵，你还要争个什么专利权是吧。
N年前我就讨论过这些问题了。那时候你还不知道在干什么。

2006-1-10 21:49:56

newavatar

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	第142楼

如果新神的文章根据这些做一点修改和补充,那我可以接受.
----------这段时间度假心情不错外加时间紧迫，就懒得理你，不过现在太离谱了点，你是哪位，你接不接受管我鸟事。

欢迎大家拜访俺的博客
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2006-1-11 0:48:14

正版松鼠妖

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	第143楼

1，适当利用地形的优势来发挥射击火力和推着什么小车当盾牌然后躲在后面弓弩射击是一样的……当然烧光光是不理解这一点
2，“如果强行将秦和马其顿的技术水准定为相同，或者说差异可以忽略，那么也无意义，因为这歪曲了事实，马其顿没有单兵弩，也没有遭遇过车阵。”
——显然，烧光光对于历史是完全无知的，秦和马其顿的技术水准当然是相同的，或者说差异可以忽略，但为了显示他的无知，他开始是纠缠那个马其顿的弓，当我列出证据后马上就不再提了，表明他还是自己知道错的，现在又纠缠这个单兵弩，可惜的是古希腊不但有单兵弩，还发展了大型的弩炮和重型攻城机械……这个当然是烧光光又一次证明了自己在基础知识上的严重缺口，至于什么遭遇车阵，这种基本可以算是面对障碍的攻击从来也没有严重阻碍过马其顿军队的脚步，要知道他们在希腊、波斯、西亚的山地作战中所面临的地形问题要远远严重于在平原上几辆小推车搭出的土围子……
3，“是吗?我举六韬的例子说明战车可以突击,可是就有人说战车不可以突击,因为六韬年代很晚,后来我举出银雀山汉简,又说不可信,兵马俑是出土了一些文物,但是那些文物告诉你怎么用的吗?兵马俑的东西一定齐全吗？一定就是秦军的全部家当？
比如战车能不能突击,比如弩是否采取轮番射击的方式......这些问题都还有争议,怎么不是模糊的 ?”
——奇怪？我们这里谁说过战车不可以突击了？不要把其他地方的小白言论套在我们这里……关于兵马俑，建议你去看兵马俑的相关研究文章，我在这里浪费时间犯不上重复别人的话，你也不一定会认真看……战车当然是冲击的装备，不过笨拙了些。
按照后人的事后诸葛亮的看法——弩是可以象火枪那样采取轮番射击的方式，但是按照目前的文字记载看古人没有那么做……即便那么做了……能不能拦住马起顿军队的冲锋也要另说……你最想证明的不就是这个吗——秦兵用弩三段击因此挡住了对手步、骑进攻，因此我中华上国无敌天下什么马起顿只是废柴，阿new文章和穷司的理论不对不可套用于中土，因此热血青年爱国情绪高涨……
可惜的是……即便是在近代战争里，面对轮番射击的火枪+火炮的严酷火力之下……严格训练的军队也能勇敢冲锋……取得胜利的也不在少数……因此你折腾的这些所谓“模糊的问题”完全就是不相干的废柴细节

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需要再多一点运气啊

2006-1-11 4:14:18

烧光光

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	第144楼

N年前我就讨论过这些问题了。那时候你还不知道在干什么。
N年前我也知道这事,而且我在这个论坛上讨论的时候在前面的帖子里已经肯定了这一点,所以既然你以前肯定了这点,我在这个论坛上的前面的帖子肯定了这点,那你还拿出这点来炒干什么?

2006-1-11 8:39:55

烧光光

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	第145楼

----------这段时间度假心情不错外加时间紧迫，就懒得理你，不过现在太离谱了点，你是哪位，你接不接受管我鸟事。
你知道"鸟"是什么意思吗?所谓的逻辑.所谓的理性,所谓的修养,说话就这种水平?
我不接受当然不关你事,可是我们这是讨论问题,不是审批,所谓接受,是指同意你的观点与否,既然不关你事,你又何必回帖?理都不用理,还干吗在二战论坛上说什么:" am very desperated with "?论坛上没有人可以逼对方讨论,你既然不愿讨论讨论,就不要对这个论题发贴好了.

[此贴子已经被作者于2006-1-11 8:46:39编辑过]

2006-1-11 8:41:22

烧光光

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	第146楼

——显然，烧光光对于历史是完全无知的，秦和马其顿的技术水准当然是相同的，或者说差异可以忽略，但为了显示他的无知，他开始是纠缠那个马其顿的弓，当我列出证据后马上就不再提了，表明他还是自己知道错的，现在又纠缠这个单兵弩，可惜的是古希腊不但有单兵弩，还发展了大型的弩炮和重型攻城机械……
完全无知,顶多是不了解马其顿的轻步兵,怎么就是完全无知?还有人读古文的时候会把"鹿角车-营",断句成"鹿角-车营"的.不知道谁更无知?
我确实不太熟悉古希腊,但是我知道希腊的弩炮之类的重型设备,我什么时候说过:"希腊没有弩炮之类的重型设备?"使用重型弩炮的轻步兵可以HIT AND RUN吗?希腊----确切的说是马其顿军队有没有单兵弩,是否大量装备我确实不肯定,希望你能提出一点出土文物来支持你的观点.
至于什么遭遇车阵，这种基本可以算是面对障碍的攻击从来也没有严重阻碍过马其顿军队的脚步，要知道他们在希腊、波斯、西亚的山地作战中所面临的地形问题要远远严重于在平原上几辆小推车搭出的土围子……
车阵又不是万能的,当然有缺点,我们只是从理论上讨论,就象你自己说的。车阵主要是对付骑兵,特别是重骑兵,因为使用车阵后步兵被车阵保护,骑兵无法使用速度冲击重步兵侧翼和轻步兵,车阵对付步兵没有什么意思,因为这时是消耗战.至于山地作战.

——奇怪？我们这里谁说过战车不可以突击了？不要把其他地方的小白言论套在我们这里……关于兵马俑，建议你去看兵马俑的相关研究文章，我在这里浪费时间犯不上重复别人的话，你也不一定会认真看……战车当然是冲击的装备，不过笨拙了些。
是啊,既然能冲击,那么新神的文章将其忽略不是文章的一个缺点吗?

按照后人的事后诸葛亮的看法——弩是可以象火枪那样采取轮番射击的方式，但是按照目前的文字记载看古人没有那么做……即便那么做了……能不能拦住马起顿军队的冲锋也要另说……你最想证明的不就是这个吗——秦兵用弩三段击因此挡住了对手步、骑进攻，因此我中华上国无敌天下什么马起顿只是废柴，阿new文章和穷司的理论不对不可套用于中土，因此热血青年爱国情绪高涨……可惜的是……即便是在近代战争里，面对轮番射击的火枪+火炮的严酷火力之下……严格训练的军队也能勇敢冲锋……取得胜利的也不在少数……因此你折腾的这些所谓“模糊的问题”完全就是不相干的废柴细节

我什么时候说单纯依靠弩轮射可以挡住重骑兵突击?我说的是弩轮射和车阵相结合对重骑兵有很大的优势,我的原文是:"还有就是弩的战术使用，努最大的缺点是射击频率慢，因为上弦的速度慢，所以弩的使用是采取多组轮番射击的方式，为了防止敌方重骑兵冲击，在使用弩步兵的时候可以采取设置栅栏或者用战车组成屏障的方式",栅栏问题新神的文章已经讨论了,所以我也不再坚持,但是车阵问题新神却没有讨论,至于什么"你最想证明的不就是这个吗——秦兵用弩三段击因此挡住了对手步、骑进攻，因此我中华上国无敌天下什么马起顿只是废柴，阿new文章和穷司的理论不对不可套用于中土，因此热血青年爱国情绪高涨……",就象你自己说的不要把其他地方的小白言论套在我头上

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2006-1-11 9:14:22

正版松鼠妖

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	第147楼

我越来越觉的你无聊了，所谓鹿角，本就是一种常用的栅栏形式，原文的断句也不是你断的，更何况你引的这么断的不是晋书·马隆传，是另外的百战奇略，关键是你后来引的“隆依八阵图⑾作偏箱车，地广用鹿角车，路狭则为木屋⑿施于车上，且战且前，弓矢所及，应弦而倒。转战千里，杀伤以千数。”与原书“隆依八阵图作偏箱车，地广则鹿角车营，路狭则为木屋施于车上，且战且前，弓矢所及，应弦而倒。奇谋间发，出敌不意。或夹道累磁石，贼负铁铠，行不得前，隆卒悉被犀甲，无所留碍，贼咸以为神。转战千里，杀伤以千数。”相比差了很多，原书很明显的提到马隆是有时候利用地形去堆石头的还要穿厚甲的……我估计你也没那个本事去篡改，也就是人云亦云的鹦鹉学舌而已，可惜还学的歪了……你自己前后的2次引文里“地广则鹿角车营，路狭则为木屋施于车上”都有差距，前文是鹿角车营后文被你引的就变成鹿角车了，那个营字被你吃了……这么个胡乱断法到底如何恐怕还是很难讲
根据其他对古代一般车营、车阵的介绍看，这段话更可能的意思是：偏箱车里装载了鹿角、兵器等后勤物资，地方大，就把鹿角搬下来扎营，地方小，就不搬动车子上的东西，车子壁板全在，好象屋子一样……
至于希腊的弩，你自己去找书看，自己有点长进不不好吗？老这么着在论坛里鹦鹉学舌很有趣么？我们随便提一个什么，你露出无知的样子，为了掩饰无知，还要厚着脸皮来质疑什么出处、出土文物，还真是好意思接着混不去看书呢……
阿new开始是忽略了战车，但是经过大家讨论发现战车不过是笨拙的重骑而已，这个因素的效能不大……如果你真的认真读过本站2年前研讨该文的帖子就会发现一开始用秦陵铜车马所配属的武器来说明秦战车可能是双重任务的正是本人……不过别人用兵马俑考察报告的结论质疑了这个说法……
我再说一遍，这是第几遍了？弩轮射和车阵这2个细节因素在讨论整个军队战术系统的组合这个理论模型里是可以忽略的——说实话，这个你自以为辛苦思维的结晶其实原书早有涉及，在诸多具体战例的讨论细节里已经提了，遗憾的是你没有看过原书，但是本站已经有相关章节，你为什么不去仔细重读一遍呢——正如我们没有加入训练体制、指挥官水平、士兵有没有吃饱午饭以及缺乏逻辑的小白们开始最喜欢提到的什么东方谋略一样……可惜你缺乏最基本的科学思维模式……完全不明白我们在跟你说什么……

需要再多一点运气啊

2006-1-11 10:00:11

烧光光

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	第148楼

或夹道累磁石，贼负铁铠，行不得前，隆卒悉被犀甲，无所留碍，贼咸以为神。转战千里，杀伤以千数。”
你知不知道什么叫做“或”？“或”后面的东西是和用车并列的，并不是一回事，就是一般使用使用车阵，有时用石头，使用车阵可以“且战且前”。文中只说了用车阵可以且战且前，没有说用石头可以且战且前。
根据其他对古代一般车营、车阵的介绍看，这段话更可能的意思是：偏箱车里装载了鹿角、兵器等后勤物资，地方大，就把鹿角搬下来扎营，地方小，就不搬动车子上的东西，车子壁板全在，好象屋子一样……
你的古文水平真够可以的，这么翻译？那把鹿角般下来扎营，怎么能够“且战且前，弓矢所及，应弦而倒。”？应该这样翻译：”马隆按照八阵图造出偏箱车，地方宽阔就用鹿角车，地方狭窄就用木屋放在车上，一边走一边战斗，弓箭射到的地方，敌人随着弓箭的射击而被射倒“。如果鹿角是放在车上，到地方后把鹿角搬下来扎营，为什么后面要强调：”路狭则为木屋施于车上“？为什么不说“路广则鹿角施于车上”？另外我在另一个引用中也指出有鹿角车这种东西。
至于希腊的弩，你自己去找书看，自己有点长进不不好吗？老这么着在论坛里鹦鹉学舌很有趣么？我们随便提一个什么，你露出无知的样子，为了掩饰无知，还要厚着脸皮来质疑什么出处、出土文物，还真是好意思接着混不去看书呢……
我看过的资料表明，在希腊地区曾经有人搞出一种类似单兵弩的东西，但是是否在马其顿军队大量装备就不知道了。

[此贴子已经被作者于2006-1-11 10:30:32编辑过]

2006-1-11 10:20:14

烧光光

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	第149楼

金史
列传第六十一
大帅以卒监之至丰，乃与斜烈劫杀监卒。夺马奉其母南奔，大兵觉，合骑追之，由他路得免。既而失马，母老不能行，载以鹿角车，兄弟共挽，南渡河。
再贴一遍，看清楚全文，搞清楚什么叫做鹿角车：
宋纪五十八
西上閤门使、英州刺史郭谘献所造拒马车。谘尝知潞州，言怀、保二郡旁山，可以植稻，定武、唐河抵瀛、莫间，可兴水田。又作鹿角车、陷马枪，请广独辕弩于它道。诏谘置弩。
百战奇略
凡与步、骑战于平原旷野，必须用偏箱、鹿角车①为方阵，以战则胜。所谓一则治力，一则前拒，一则整束部伍也。法曰：“广地则用军车。”②。
晋凉州③刺史杨欣失羌戎④之和，为虏所没。河西断绝，帝⑤每有西顾之忧，临朝而叹
曰：“谁能为我通凉州讨此虏者乎？”朝臣莫对。司马督马隆⑥进曰：“陛下若能任臣，臣
能平之。”帝曰：“若能灭贼，何为不任，顾卿方略如何耳！”隆曰：“陛下若能任臣，当
听臣自任。”帝曰：“云何？”对曰⑦：“臣请募勇士三千人，无问所从来，率之鼓行而
西，禀陛下威德，丑类何足灭者！”帝许之，乃以隆为武威太守。隆募〔限〕腰开弩三十六
钧⑧，立标拣式，自旦至日中，得三千五百人。隆曰：“足矣。”隆于是率其众西渡温水
⑨，虏木机能⑩等以众万骑，或乘险以遏隆前，或设伏以截隆后。隆依八阵图⑾作偏箱车，地广用鹿角车，路狭则为木屋⑿施于车上，且战且前，弓矢所及，应弦而倒。转战千里，杀伤以千数。隆到武威，虏大人猝跋韩、且万能⒀等率万金众归，隆前后诛杀及降附者数万。又率善戎没骨能⒁等与木机能等战，斩之，凉州遂平。⒂

2006-1-11 10:29:00

正版松鼠妖

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	第150楼

那个被你吃了的“营”的意思是营盘、扎营休息……如果是车子本身及其装载不变化的话……很难解释为什么要提到地广地狭……至于且战且前……可以理解为士兵们用偏箱车做阻挡……可以一边战斗一边前进……至于战斗时鹿角在不在车上就无所谓了，反正把这个东西近似成一个大点但不方便的盾牌即可……考虑到《百战奇略》的成书年代……我更倾向于认为这段话干脆就是抄的晋书，不过漏了个字，后世的糊涂虫就跟着学舌。
另外，刚刚怕自己记性不好，又去翻了老帖，发现阿new的原文结尾已经提到了秦步兵部队对冲击骑兵的3种可能，第一个就是天然或人工障碍……ft……敢情你烧光光连原文也没仔细看啊……
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?BoardID=4&id=1108&replyID=5861&star=1&skin=
至于战车、弓弩……已经说了太多次了……真是无聊极了

需要再多一点运气啊

2006-1-11 10:39:07

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