战争研究论坛--关于中国古代的弓弩性能的调查

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您是本帖的第 628946 个阅读者　　

* 贴子主题：关于中国古代的弓弩性能的调查

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
  金钱：1392
  注册：2005-11-10

	第151楼

我再说一遍，这是第几遍了？弩轮射和车阵这2个细节因素在讨论整个军队战术系统的组合这个理论模型里是可以忽略的——说实话，这个你自以为辛苦思维的结晶其实原书早有涉及，在诸多具体战例的讨论细节里已经提了，遗憾的是你没有看过原书，但是本站已经有相关章节，你为什么不去仔细重读一遍呢——正如我们没有加入训练体制、指挥官水平、士兵有没有吃饱午饭以及缺乏逻辑的小白们开始最喜欢提到的什么东方谋略一样……可惜你缺乏最基本的科学思维模式……完全不明白我们在跟你说什么……
却月阵不是阵？圆阵不是阵？八阵图不是阵？不是战术？那HIT AND RUN不是战术？马其顿方阵是什么？算战术还是什么？侧翼突击不是战术？在重步兵后面配置一支重步兵分队算什么？算指挥还是战术？

2006-1-11 10:45:25

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
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	第152楼

第一个就是天然或人工障碍……ft……敢情你烧光光连原文也没仔细看啊……
新神的人工障碍和天然障碍都是不可移动的，一旦设置好就成了战场的一部分，而根据琼斯理论，战斗在双方都同意的地方发生，而车阵这种移动障碍是军队的一部分，而不是战场的一部分。
那个被你吃了的“营”的意思是营盘、扎营休息……如果是车子本身及其装载不变化的话……很难解释为什么要提到地广地狭……至于且战且前……可以理解为士兵们用偏箱车做阻挡……可以一边战斗一边前进……至于战斗时鹿角在不在车上就无所谓了，反正把这个东西近似成一个大点但不方便的盾牌即可……考虑到《百战奇略》的成书年代……我更倾向于认为这段话干脆就是抄的晋书，不过漏了个字，后世的糊涂虫就跟着学舌。
你怎么解释其他的例子中的鹿角车？为什么鹿角车在地狭窄不能用？因为鹿角车叉叉丫丫，很占地方啊。
”至于且战且前……可以理解为士兵们用偏箱车做阻挡……可以一边战斗一边前进……“你前面不是说车阵不可以移动吗？

2006-1-11 10:54:09

正版松鼠妖

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	第153楼

你不用在贴一些稀里糊涂不知所云的片段了……跟你说了吧……《百战奇略》的原文本站就有……那里面有注释——鹿角车就是偏箱车前后装些树枝当栅栏……本质上和偏箱车没太大区别……在我们这个讨论主题里更是不必要的废柴细节

需要再多一点运气啊

2006-1-11 10:55:55

bfa之马甲

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	第154楼

如果新神的文章根据这些做一点修改和补充,那我可以接受。
  －－－－恰恰相反，N文无需做任何修改，因为，N文本来就是这个意思。N文最后一段已经放在那里很多年了，但这么长的一段时间里，很多人都无视下面这段文字，前赴后继的架势，令人瞠目结舌。
  “结论就是：秦军虽然在投射武器方面具有优势，不过由于战术系统相对马其顿不够完备，马其顿军队将占有战术优势。当然以上仅仅考虑理想情况，忽略了所有无法判定的和不确定的因素。所以不代表实际中的结果。对于Archer Jones的理论和马其顿军队的情况，笔者还是有些自信。不过对于秦军实在是有些心中无数。不过只要秦军的战术系统本质不变，基本上全文的错误不会太大。就算万一情况变化很大（比如新的考古发现秦军有大量装备长戟的重骑兵之类），好在方法已经介绍出来各位朋友也可以自己进行分析。”
从文字的来看，N文做出的让步已经够多，“秦军虽然在投射武器方面具有优势。”可显然，这也是无用功。
   至于车阵，却月阵，且战且前，本是无需讨论的细节。无论车阵是如何组织，其基本模式便是掩护＋轻步兵射击。这个掩护可以采用常见的做法，比如鹿角，河流，地形等障碍物，可以如同英格兰人一般，用下马骑士，也可以学学西班牙方阵里用长矛手掩护火枪手，或者用日后一劳永逸的方法，在枪口装上刺刀，让轻重步兵功能合一。所以实在得不出车阵特殊作用得结论，至于且战且前，用重型步兵掩护也可以做得到，烧光光可以说秦军采用这样，那样的掩护战法，抵消马其顿军的重骑兵优势，这没错，但这些与N文的讨论无关，将战术指挥等具体细节引到战术讨论，任何结果都是可能。

   最后我还是再重复一遍，琼斯的理论并不完美，尤其是到了分析现代战争之后。由于从荷兰的军事训练改革开始，训练以及技术，对战斗的影响越来越大。尤其到了现代，各军事实体间的技术训练水平差异惊人，一场战争中双方的技术差距到了根本不能忽略的地步，而一个小小的技术或是军事理论的改革，也足以引发巨大优势。可琼斯的理论，恰恰在基础模型的部分，略去训练，军事理论，默认技术差异不大。所以有些人看来，便是粗糙，或者感觉有些别扭。
  但是瑕不掩玉，这个理论在分析冷兵器，火器时代给我们提供了一个完整的理论平台，一个剥离了诸多关于地形，训练，装备，组织，阵形乃至谋略的遮掩等等的通用平台。
  N文这句话，估计也有很多人忽略掉了。“另外最后说明一点，本文用的Archer Jones理论并非完美，仅仅是笔者认为目前最好理论。因此笔者也不保证本文的结论一定正确。笔者的目的只是想介绍一下这个理论，并且尝试一种新的分析架空问题的方法。笔者认为，任何科学理论都应该在应用中逐步完善，开始应用仅仅是完善的第一步。相信所有坚持科学理念的朋友都会同意这个看法。”
  希望所有已经，正在，或是将要对N文发表意见的人们，请先仔细看过这些，请用相同的方法来讨论问题，不要再盲目挑战人类耐心的极限了。




从今年起，本人开始相信有奇迹存在了……

2006-1-11 10:59:19

烧光光

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	第155楼

那里面有注释——鹿角车就是偏箱车前后装些树枝当栅栏……本质上和偏箱车没太大区别……
是啊，鹿角车确实是偏箱车一类的东西，之所以加鹿角是因为防御骑兵效果更好，但是鹿角叉叉丫丫占地方，所以地狭就用木屋在车上。可是你说是鹿角车是将鹿角装在车上，到时候把鹿角放下来扎营。

2006-1-11 11:02:09

正版松鼠妖

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	第156楼

以下是引用烧光光在2006-1-11 10:45:25的发言：
却月阵不是阵？圆阵不是阵？八阵图不是阵？不是战术？那HIT AND RUN不是战术？马其顿方阵是什么？算战术还是什么？侧翼突击不是战术？在重步兵后面配置一支重步兵分队算什么？算指挥还是战术？

你要知道……这个主题是讨论军队系统里兵种的稳定组成……却月阵圆阵八阵图什么的这等临时编组是另外的东西……可以象栅栏一样的忽略……就象我们没有提希腊步兵的具体阵型到底是大规模的横阵还是分组的棋盘阵一样……

需要再多一点运气啊

2006-1-11 11:03:02

烧光光

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	第157楼

至于车阵，却月阵，且战且前，本是无需讨论的细节。无论车阵是如何组织，其基本模式便是掩护＋轻步兵射击。这个掩护可以采用常见的做法，比如鹿角，河流，地形等障碍物，可以如同英格兰人一般，用下马骑士，也可以学学西班牙方阵里用长矛手掩护火枪手，或者用日后一劳永逸的方法，在枪口装上刺刀，让轻重步兵功能合一。所以实在得不出车阵特殊作用得结论，至于且战且前，用重型步兵掩护也可以做得到，烧光光可以说秦军采用这样，那样的掩护战法，抵消马其顿军的重骑兵优势，这没错，但这些与N文的讨论无关，将战术指挥等具体细节引到战术讨论，任何结果都是可能。

我再说一遍：”新神的人工障碍和天然障碍都是不可移动的，一旦设置好就成了战场的一部分，而根据琼斯理论，战斗在双方都同意的地方发生，而车阵这种移动障碍是军队的一部分，而不是战场的一部分。却月阵不是阵？圆阵不是阵？八阵图不是阵？不是战术？那HIT AND RUN不是具体战术？马其顿方阵是什么？算具体战术吗？侧翼突击不是具体战术？在重步兵后面配置一支重步兵分队算什么？算指挥还是战术？

2006-1-11 11:05:45

bfa之马甲

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	第158楼

讨论车子上面有YY 没YY的细节很没有营养的说。
好吧，就算车子上挂的是电网，那又如何？
与最初的问题有什么关系马？

从今年起，本人开始相信有奇迹存在了……

2006-1-11 11:07:06

正版松鼠妖

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	第159楼

以下是引用烧光光在2006-1-11 11:02:09的发言：
那里面有注释——鹿角车就是偏箱车前后装些树枝当栅栏……本质上和偏箱车没太大区别……
是啊，鹿角车确实是偏箱车一类的东西，之所以加鹿角是因为防御骑兵效果更好，但是鹿角叉叉丫丫占地方，所以地狭就用木屋在车上。可是你说是鹿角车是将鹿角装在车上，到时候把鹿角放下来扎营。

那是明代的说法……而且这个鹿角是不是灵活的可拆卸组件？……我倾向于是……是不是可以放在营地外围做屏障……当然也可以……至于那段原文么……呵呵……显然明代的抄书公是抄错了……

需要再多一点运气啊

2006-1-11 11:08:18

烧光光

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	第160楼

你要知道……这个主题是讨论军队系统里兵种的稳定组成……却月阵圆阵八阵图什么的这等临时编组是另外的东西……可以象栅栏一样的忽略……就象我们没有提希腊步兵的具体阵型到底是大规模的横阵还是分组的棋盘阵一样……
兵种稳定组成？车阵这种东西也是固定成分，我也没有讨论秦的车阵具体用圆阵还是类似八阵图或者却月阵之类的细节。
为什么HIT AND RUN就不是细节？为什么侧翼突击就不是细节？为什么马其顿方阵的形式就不是细节？至于重步兵后面放一支重步兵分队算什么？算指挥还是战术？
最后，如果使用障碍物是细节而不讨论，那新神的文中根本不必讨论什么战场障碍，更何况车阵不是那种不动的障碍。

2006-1-11 11:12:18

烧光光

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	第161楼

那是明代的说法……而且这个鹿角是不是灵活的可拆卸组件？……我倾向于是……是不是可以放在营地外围做屏障……当然也可以……至于那段原文么……呵呵……显然明代的抄书公是抄错了……
是可以放下来啊扎营啊，但是主要目的不是为了放下来，而是推着鹿角车作战，否则的话，要特别强调鹿角车做什么？为什么要把鹿角车和置木屋于车上并列，并在同一句中说：“且战且前，弓矢所及，应弦而倒”，如果已经扎营了，又怎么且战且行？那不是出营了？那为什么要把鹿角放下扎营再且战且行？

2006-1-11 11:18:34

正版松鼠妖

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	第162楼

以下是引用烧光光在2006-1-11 10:54:09的发言：
新神的人工障碍和天然障碍都是不可移动的，一旦设置好就成了战场的一部分，而根据琼斯理论，战斗在双方都同意的地方发生，而车阵这种移动障碍是军队的一部分，而不是战场的一部分。
你怎么解释其他的例子中的鹿角车？为什么鹿角车在地狭窄不能用？因为鹿角车叉叉丫丫，很占地方啊。
你前面不是说车阵不可以移动吗？

盾牌+长矛也是可移动的，看不出来要单独的人来伺候的这个什么车有什么特别优越的地方……
其他例子？金史那个例子里这就一个小推车……运人的……我就不信逃跑的那个家伙把他妈妈搁车上拉了逃跑的时候不怕累死还扎着树枝一起推——他就不怕扎着自己？
如果想稳定而有效的防守，车阵当然是不可以移动的，让对手浪费力量来冲击不更好……如果你的对手实在太废柴……或者说替你记录的人妙笔生花……小小的推车前进也不是不可以……前提是你要冒队伍不整齐而被对手冲击的风险……考虑到文人的妙笔可以让你放磁铁在路上去吸住对手的铁甲……还有什么是不可能的呢？

需要再多一点运气啊

2006-1-11 11:18:44

正版松鼠妖

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	第163楼

以下是引用bfa之马甲在2006-1-11 11:07:06的发言：
讨论车子上面有YY 没YY的细节很没有营养的说。
好吧，就算车子上挂的是电网，那又如何？
与最初的问题有什么关系马？

问题是热血青年认为有个这个可以雄踞天下了啊……其实他要是真的看过宋史或者三朝的话……就发现这什么鹿角栅栏在狠人面前素根本的废柴……某战例就是金兵派长矛手下马砍开拒马破了宋兵的阵……这个可是著名的神臂弓叠阵啊……在fq眼里可以和火枪比较高低的神臂弓也没守住啊……

需要再多一点运气啊

2006-1-11 11:24:30

bfa之马甲

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	第164楼

很眼熟哦，烧光光引金史的例子，
便是大名鼎鼎的完颜陈和尚呀
与斜烈共挽车载母。

从今年起，本人开始相信有奇迹存在了……

2006-1-11 11:26:45

正版松鼠妖

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	第165楼

我更加可以确定你根本没看过原书……你是不是以为射击轻步兵是死板的列队在障碍后面不动的？因此障碍若是不灵活射击轻步兵就不能运动？
可惜，原书里已经有了：“在那次会战中，树木、灌木丛、高低不平的地形，以及平坦的地形，轻步兵都显示了古代轻步兵常有的、进行单个作战的主动灵活性特点。他们利用地形逃避法军重骑兵的追赶，并保持以不间断的火力打击对方的重骑兵和重步兵。西班牙人认识到，大量的这样一些细小的战斗行动，其结果加起来就可以极大影响整个会战的结局。因此，他们让自己的众多火绳枪兵扮演这一重要的角色。”

以下是引用烧光光在2006-1-11 11:05:45的发言：
至于车阵，却月阵，且战且前，本是无需讨论的细节。无论车阵是如何组织，其基本模式便是掩护＋轻步兵射击。这个掩护可以采用常见的做法，比如鹿角，河流，地形等障碍物，可以如同英格兰人一般，用下马骑士，也可以学学西班牙方阵里用长矛手掩护火枪手，或者用日后一劳永逸的方法，在枪口装上刺刀，让轻重步兵功能合一。所以实在得不出车阵特殊作用得结论，至于且战且前，用重型步兵掩护也可以做得到，烧光光可以说秦军采用这样，那样的掩护战法，抵消马其顿军的重骑兵优势，这没错，但这些与N文的讨论无关，将战术指挥等具体细节引到战术讨论，任何结果都是可能。

我再说一遍：”新神的人工障碍和天然障碍都是不可移动的，一旦设置好就成了战场的一部分，而根据琼斯理论，战斗在双方都同意的地方发生，而车阵这种移动障碍是军队的一部分，而不是战场的一部分。却月阵不是阵？圆阵不是阵？八阵图不是阵？不是战术？那HIT AND RUN不是具体战术？马其顿方阵是什么？算具体战术吗？侧翼突击不是具体战术？在重步兵后面配置一支重步兵分队算什么？算指挥还是战术？

需要再多一点运气啊

2006-1-11 11:30:15

烧光光

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	第166楼

盾牌+长矛也是可移动的，看不出来要单独的人来伺候的这个什么车有什么特别优越的地方……
盾牌和长矛需要密集阵形，横向要够密，纵向也要够厚才行，而且要全向才能防护，而车阵只要外围的薄薄一层车注意就好了。

其他例子？金史那个例子里这就一个小推车……运人的……我就不信逃跑的那个家伙把他妈妈搁车上拉了逃跑的时候不怕累死还扎着树枝一起推——他就不怕扎着自己？
树枝捆扎的是有方向的，难道还朝向自己人？
如果想稳定而有效的防守，车阵当然是不可以移动的，让对手浪费力量来冲击不更好……如果你的对手实在太废柴……或者说替你记录的人妙笔生花……小小的推车前进也不是不可以……前提是你要冒队伍不整齐而被对手冲击的风险……考虑到文人的妙笔可以让你放磁铁在路上去吸住对手的铁甲……还有什么是不可能的呢？
那没有办法了，你对不合乎你观点的东西一律斥为文人的胡说那我们没有什么可以讨论的，我也可以说你那个希腊的弓图是艺术家的超现实主义的想象。

2006-1-11 11:44:58

烧光光

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	第167楼

我更加可以确定你根本没看过原书……你是不是以为射击轻步兵是死板的列队在障碍后面不动的？因此障碍若是不灵活射击轻步兵就不能运动？
可惜，原书里已经有了：“在那次会战中，树木、灌木丛、高低不平的地形，以及平坦的地形，轻步兵都显示了古代轻步兵常有的、进行单个作战的主动灵活性特点。他们利用地形逃避法军重骑兵的追赶，并保持以不间断的火力打击对方的重骑兵和重步兵。因此，他们让自己的众多火绳枪兵扮演这一重要的角色。”

地形问题已经说明过了，我们本来就是讨论理想地形，就是平坦的地形下的情况。
如果要讨论地形，那么在不适合骑兵作战的地形下，那秦有没有重骑兵有什么要紧？

西班牙人认识到，大量的这样一些细小的战斗行动，其结果加起来就可以极大影响整个会战的结局。
你不是说不讨论细节吗？

2006-1-11 11:47:56

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
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	第168楼

1，你举的例子里，那些个什么车阵是保护射击步兵而不是重步兵……隔着大门板……重步兵也不好搏斗……但是对于射击轻步兵而言……“古代轻步兵常有的、进行单个作战的主动灵活性特点”……有没有小推车其实无所谓……
2，对于要轻装逃跑的人而言……我觉得那就是个简单的板车……鹿角什么的甚至壁板也不在……而且此事与战争无关……不晓得你拿这个例子干吗……
3，果然你没看懂这句话：“或夹道累磁石，贼负铁铠，行不得前，隆卒悉被犀甲，无所留碍，贼咸以为神。”这个可是原文照录，不象某人胡乱引用前后不一致……

需要再多一点运气啊

2006-1-11 11:54:17

正版松鼠妖

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	第169楼

以下是引用烧光光在2006-1-11 11:47:56的发言：
我更加可以确定你根本没看过原书……你是不是以为射击轻步兵是死板的列队在障碍后面不动的？因此障碍若是不灵活射击轻步兵就不能运动？
可惜，原书里已经有了：“在那次会战中，树木、灌木丛、高低不平的地形，以及平坦的地形，轻步兵都显示了古代轻步兵常有的、进行单个作战的主动灵活性特点。他们利用地形逃避法军重骑兵的追赶，并保持以不间断的火力打击对方的重骑兵和重步兵。因此，他们让自己的众多火绳枪兵扮演这一重要的角色。”

地形问题已经说明过了，我们本来就是讨论理想地形，就是平坦的地形下的情况。
如果要讨论地形，那么在不适合骑兵作战的地形下，那秦有没有重骑兵有什么要紧？

西班牙人认识到，大量的这样一些细小的战斗行动，其结果加起来就可以极大影响整个会战的结局。
你不是说不讨论细节吗？

1，大声叹气……你没看见原书是说：任何地形下包括平坦地形，轻步兵都显示了古代轻步兵常有的、进行单个作战的主动灵活性特点么？
2，你看没看出“这样一些细小的战斗行动”是指轻步兵的hit and run的战果累积？你到底明不明白讨论的主题和必要条件啊？……
我2天折腾了5页的讨论……敢情你连最最基本的东西也没明白啊……真是浪费我的时间啊……你还好意思口口声声说看过穷司的原书？真是彻头彻尾的撒谎啊！

需要再多一点运气啊

2006-1-11 12:02:28

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
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	第170楼

“或夹道累磁石，贼负铁铠，行不得前，隆卒悉被犀甲，无所留碍，贼咸以为神。”
不就是靠吸铁石吸敌方的盔甲吗？就算这一点不是真的，所以车阵且战且行也不是真的？那每本古书都能挑出毛病，所以因为有这个问题就否定其他部分？事实上关于磁石的问题存在可疑之处，所以后世的引文才没有引啊。
你举的例子里，那些个什么车阵是保护射击步兵而不是重步兵……隔着大门板……重步兵也不好搏斗……但是对于射击轻步兵而言……“古代轻步兵常有的、进行单个作战的主动灵活性特点”……有没有小推车其实无所谓……对于要轻装逃跑的人而言……我觉得那就是个简单的板车……鹿角什么的甚至壁板也不在……而且此事与战争无关……不晓得你拿这个例子干吗……
隔着这个车，重步兵的侧翼就被保护了，轻步兵也被保护了，因为骑兵冲不过来了。车阵既可以保护轻步兵也可以保护重步兵，只是保护重步兵只要保护侧翼和后方即可。

2006-1-11 12:09:10

bfa之马甲

  等级：中士
  文章：73
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	第171楼

好，让我们克服操作与保持阵形的困难，让车阵运动起来，然后呢？然后将要发生什么呢？有什么影响呢？何况战场上保持各兵种的队形本来就不是容易事情，现在还多了一个车阵。
“盾牌和长矛需要密集阵形，横向要够密，纵向也要够厚才行，而且要全向才能防护，而车阵只要外围的薄薄一层车注意就好了。”
阁下高估战车的威力了，凶猛顽强的对手，面对“薄薄一层车”，敌人骑兵完全可以部分下马，突破车阵的某一段，然后从突破口杀入车阵。要知道尼科堡之战中法国骑士面对3方箭雨，还能冲破鹿角栅栏，连续击败数波敌军。所以单纯车的抵御能力也不是无限的。
至于说hit and run是细节，战术。我大概能猜到你是什么意思，可能是要指代书中定义轻步兵，或是轻骑兵的基本作战方式，并说明这也是战术，以证明模型必须讨论战术。那照你的说法，一个重步兵拿着刀剑在那里站着，或是一个长矛骑兵拿着长矛对着目标策马奔去这些基本作战方式也可以上升为“战术”了，和采用斜行队形，采用在重步兵方阵后面设置预备队等等这些复杂操作的“战术”还是相同的……
果然一扯到细节讨论就乱了套，而且这些细节还和主题没啥关系◎◎。

从今年起，本人开始相信有奇迹存在了……

2006-1-11 12:35:16

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
  金钱：1392
  注册：2005-11-10

	第172楼

任何地形下包括平坦地形，轻步兵都显示了古代轻步兵常有的、进行单个作战的主动灵活性特点么？
那是相对重步兵,在平坦的地形下,轻步兵面对重骑兵还能"显示了古代轻步兵常有的、进行单个作战的主动灵活性特点？"?如果真的是那样,原则6(重骑兵对于轻步兵具有绝对优势，不论轻步兵是否试图转变成不合格的重步兵)岂不失效了?

2006-1-11 14:22:13

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
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	第173楼

面对“薄薄一层车”，敌人骑兵完全可以部分下马，突破车阵的某一段，然后从突破口杀入车阵。
车阵是为了防止重骑兵突击的,此时的骑兵已经不是骑兵,或者说不是充当骑兵角色,而是重步兵,就是说以重步兵作战方式作战.琼斯的书28页中提到:"当然,骑兵可以下马战斗,但是作为步兵不仅浪费了他们所受到的训练,而且他们还可能缺乏徒步战斗所必须的某些技能."

要知道尼科堡之战中法国骑士面对3方箭雨，还能冲破鹿角栅栏，连续击败数波敌军。

是啊,但是大多数战斗中鹿角和栅栏都可以突破么?这种个别例子有什么意义?这些骑士是纯粹以重骑兵方式作战吗?那些中国历史上对车阵突击失败的例子怎么解释?那些西方的重骑兵突击车阵失败的例子怎么解释?

[此贴子已经被作者于2006-1-11 14:44:39编辑过]

2006-1-11 14:34:06

烧光光

  等级：少尉
  文章：284
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	第174楼

至于说hit and run是细节，战术。我大概能猜到你是什么意思，可能是要指代书中定义轻步兵，或是轻骑兵的基本作战方式，并说明这也是战术，以证明模型必须讨论战术。
hit and run不是战术吗?在重步兵后面配一队重步兵分队不是战术吗?
那照你的说法，一个重步兵拿着刀剑在那里站着，或是一个长矛骑兵拿着长矛对着目标策马奔去这些基本作战方式也可以上升为“战术”了，和采用斜行队形，采用在重步兵方阵后面设置预备队等等这些复杂操作的“战术”还是相同的……
我什么时候说过?不要老把你的幻觉加在别人头上.我又没说秦军使用具体哪种车阵,我说了秦军是具体使用圆阵还是却月阵还是八阵图的阵法?一个长矛骑兵拿着长矛对着目标策马奔去不是战术,可是绕到敌人重步兵的侧翼进行突击就是战术了.

2006-1-11 14:41:46

bfa之马甲

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	第175楼

不断在细节上绕圈，实在很没有意义，如果继续绕下去，又得扯到琼斯简化模型中省略战术等因素的界定了。
还是总结一下算了，之所以和你扯到车阵，只是想让说明，车阵也只是一种基本的手段，同使用重步兵密集队形，借助鹿角地形掩护是一样的。冲击鹿角，车阵，都有成功的例子，也有运气相反的失败者。并非侧翼围上那些有丫丫，没丫丫的车阵，建立了对重骑兵的优势，就算万事大吉了。
至始至终，我都是在琼斯的系统下，和你讨论这些问题。在承认秦军缺乏重骑兵系统这个大前提条件下，你如何想象秦军用具体的车阵，鹿角，地形，谋略来掩护侧翼，以抵消缺乏重骑兵这个战术劣势都是可以的，甚至具体到秦军借助却月阵，什么阵，八阵图的掩护，利用轻步兵打败马其顿重骑兵，那也是可能的。不过，请记住一点，这种具体化，也超出了N文与琼斯基本模型讨论的范围。如果有人连这一点也不承认，反而认为秦军多了可不能证明有效作用战车，或是多了与鹿角，重步兵掩护功能类似的防御车阵，就具有某种优势，那我只能认为这是没有根据的胡猜而已。
最后说几句重复的话，历史上出现重步兵击败轻步兵或是轻骑兵击溃轻步兵之类的战例，并非是原则失效，而是其他因素共同影响的结果，类似的解释在原书中已经够多了。而继续讨论之前，也请好好看看N文最后结尾的三段话。
又及：老实说，看到松鼠显露出如此非凡的耐心，还真是头一次的说。

从今年起，本人开始相信有奇迹存在了……

2006-1-11 19:28:32

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