战争研究论坛--做完了《基辅会战》，讨论一下吧

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您是本帖的第 48050 个阅读者　　

* 贴子主题：做完了《基辅会战》，讨论一下吧

阿修比

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	楼主

做完了《基辅会战》，讨论一下吧
先发发牢骚
本来以为young gung当年只是做的节选，打算好好补全一下的，后来发现基本上已经是全的了，以为劳动量有所减轻。
然后发现young gung这个一定是手打的，中间经常有偷懒而一段忽略掉1－2句，最夸张是第四章居然一口气掉了2－3页，害我不得不从头到尾通读一次，把脱漏之处手打补上，郁闷
————————————————
关于基辅会战啊，打算就下面这个页面讨论一下吧
http://www.warstudy.com/history/world_war/kiev_campaign/000.xml
1、基辅会战到底在战略上是否不利于胜利？
这一点很难说，作者也承认这个军史届没有一致的意见。其实序言里面编者和young gung便是两种不同的倾向。其实这个问题俺也比较迷惑，这里只做一个民意调查好了
2、想讨论的其实是younggung说的希特勒的“坎尼式”战略。younggung认为这个战略比陆军总部直取莫斯科的中央突进要高明，这个比较费思量一些。
首先，这种超巨型的坎尼式合围是否是德军力所能及的？我比较怀疑这一点
其次，如果没有能力完成这么巨大的合围，那么坎尼式就转变为一种试图在两翼寻求歼灭战机会的间接战略（消耗战略），这是一个好的战略么？
这方面的好处在于避开了直扑中路的主力对抗，莫斯科是交通的枢纽，苏军很容易可以将主力集中到这一区域，形成主力决战，但是很明显，苏军的实力是远在德军本来的估计之上的。正面决战是对德军不利的，而且没有证据说明拿下莫斯科就能夺取全局胜利。在莫斯科展开主力会战并不一定是一个好的选择
但是这种间接式的消耗战对于恢复能力几乎无限的苏军却也要比德军有利得多，而且苏军居于中间，有着内线优势。所以集中注意力在两翼也不一定就能发挥德军机动力上的好处。
第三，《基辅会战》中作者得到的唯一确定性的结论就是苏军指挥部门吸取了教训获得了提高，那么从exp的角度看，是否直捣黄龙还是好一点呢？
第四，经济性的因素，如果集中注意力于两翼，是否会较快拿下列宁格勒和高加索，这样会对德军的资源紧张有所缓解，这种经济上的德军的缓解和对苏联的削弱有多大的意义？
第五，“德军在维亚兹马会战之后不是继续进攻，而是构筑一道冬季防线固守的话”，战局会有怎么样的变化呢？
——————————————————
反正就是一堆问号，听听大家的意见吧，上面说了，民意调查么

[此贴子已经被作者于2005-3-26 2:36:48编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2005-3-26 2:32:02

ronin21

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	第2楼

感觉这些问题的核心还是一个老问题：到底有没有可能在41年底，使得苏联如同法国一般地突然崩溃？对这个问题作出肯定回答的前提下，才有“基辅战役”在战略上是否有利的争论，毕竟这个战役在战术角度上的巨大成功是不可否定的。
So，这个问题其实更多和莫斯科战役相关，真正的问题在于：1、即使完全按照战后军人们事后诸葛般的意见去做，以当时的资源达成预定的战果——占领莫斯科，歼灭守卫兵团——是否真是有把握的（保证不是斯大林格勒）？2、即使达成目标，莫斯科的陷落会和巴黎的陷落产生一样的后果吗？
个人看法是：只要在41年或最迟42年上半年，德国人达不成速决目标而被拖入消耗战，那么德国防线不管是在莫斯科还是在高加索其实没多大区别，终究还是顶不住的……

[此贴子已经被作者于2005-3-27 12:04:56编辑过]

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2005-3-27 11:22:23

sniper

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	第3楼

说到超巨型坎尼,想起了一位大爷批评施里分计划的时说的话,施里分忽视了汉尼拔的部队运动的距离只有几百米,而他却要德军运动几百公里
第五，“德军在维亚兹马会战之后不是继续进攻，而是构筑一道冬季防线固守的话
介个似乎是毛奇他老人家很久以前提出的对俄作战策略

[此贴子已经被作者于2005-3-27 15:38:23编辑过]

2005-3-27 15:30:21

临危不惧

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	第4楼

这个巨型的坎尼一战没实现,2战就实现了!
有个原因就是1战的时候英法军可以用过发达的公路,铁路网快速堆积军队!而德军基本上是步行!
二战时候已经有了坦克和战车,所以德军可以在英法军在预设阵地集结完毕前给予合围或者致命一击!
所以坎尼模式最重要的哪个部分就是对敌军侧后合围的己方部队的攻击速度或者说前进的速度!
汉尼拔的这只部队就是他最精锐的骑兵!
如果敌军想避免坎尼的命运最直接的办法就是撤退,直到一个能够最大限度的集结部队的预设阵地!

2005-3-28 11:06:44

阿修比

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	第5楼

楼上说的巨型的坎尼不是指我顶楼说的那个吧
ronin在3楼说的固然不错，但是关于直冲莫斯科是否能够获胜这一点实在是一个大问题，历史无法重演啊。个人感觉，基本上还是不可能的。德军两个巨大的错误机会在战前就注定整个苏德战争的结局：一是情报错误，对苏联实力过分低估，这个基础上制定的作战计划必然是无法成立的，其实这本书里面也说了，巴巴罗沙并非一个完整的侵苏计划，所以打到一半就出现一种不知所措的感觉；二是政策错误，就像富勒指出的，没有伪装成解放者，无法使苏联这个巨型怪物从内部分裂
这样吧，我们在假定不可能获胜的前提下，讨论一下中路突破和两翼齐飞这两种打法哪个能坚持更久，争取一个更好的和平？
大家要展开yy的翅膀哦

[此贴子已经被作者于2005-3-29 1:11:19编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2005-3-29 1:10:21

江左

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	第6楼

书靡看完，先分析一下双方统帅的心理
二人的共同点，奉行强权，而不太黯熟军事的战争统帅
如果俺是西他拉，
自从敦刻尔克放跑20卍e军，很难讲到底有何感悟。要是再次放弃围歼几十卍苏军的机会，岂不成了犯两次同样错误的傻瓜？
如果俺是史太林，
6月22号被打了个措手不及，老子不服；现在好容易集结了大军，自然还要较量一番，杀杀德国人的气焰！

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-3-29 22:00:36

坦能堡

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	第7楼

个人的看法是巨型坎宁的设想过于冒险：要同时在两翼取得压倒性优势，力量对比不够悬殊、时间空间跨度太大，殊难能成功。德军开战之初就相对缺乏战略预备队，再把主要打击力量分散到两个方向，一旦进展不顺畅，就缺少战略回旋余地。而苏军有机会把主力部署在内线位置，向两翼增援或者侧翼向中央收缩都比较方便，如果要选择削弱一翼集中兵力在另一翼等等也比德军方便些。总的来说在力量对比和机动性相差不大的情况下，实施巨型坎宁的计划会导致德军的主动权优势有所减小。
采取拿破仑的战略似乎比较有利。在两翼牵制，首先把主力集中在中路攻克莫斯科，即使苏联并不会像法国一样崩溃，也可以切断南北两翼的联系。德军主力在莫斯科处于内线优势位置，可以配合南北两翼先打击一边再打击另一边。这时苏军的战略选择就少得多，虽然不见得就会失败，但肯定会比实际情况困难不少。
能否攻克莫斯科的确是个大问题，不过在41年秋冬季节苏军能力比42年冬季差不少，而此时德军步兵兵员比一年后充足得多，要打城市拉锯战应该会比斯大林格勒的局面好些。关键问题还在于时间因素，即能不能在攻打莫斯科的同时牵制住侧翼的苏军集群，不过这时德军总兵力还没有到42年冬天那样捉襟见肘的程度，不至于用过多意大利罗马尼亚部队防守侧翼，此时苏军方面不论基层还是高层也比42年时能力较弱，结论还是跟前面说的差不多：即使不能成功，至少要比斯大林格勒时的局面好些。
的确，德国一旦在苏联没能速决而被拖入消耗战，无论如何都是凶多吉少。先攻莫斯科然后采用拿破仑的内线战略依次打击南北两翼，也许比先打基辅的胜算大一点点而已，宏观上看只是把42年底的决战提前一年，虽然德国会增加一点优势，但总的来说仍然是进入消耗战的可能性大于速决的可能性。
真正起到决定性作用的还是严重低估了苏联的实力乃至低估整个二战的强度和时间这个大战略上的错误，德国方面直到41年底，希特勒自己和总参谋部都没有把对苏战争当做一场消耗极大的长期战争的打算。如果德国从1939年战争一爆发，就马上转入战时体制，进行英国那样的深度动员，那么在东线的局势就会大为有利，如果能进一步采用正确的战略，说不定还真能在1942年晚些时候打败斯大林。但是否能赢得战争的最后胜利却还不一定，毕竟希特勒无法阻止日本人偷袭珍珠港。甚至直到40年击败法国之后进行深度动员也还是有一线生机的，但是直到42年眼看着已经陷入困境才迟迟转入战时体制，已经几乎不可能打赢了。
至于说扮演解放者的角色……嗯，这个似乎是成功的可能性非常小，毕竟纳粹的意识形态跟法国大革命的意识形态差距过于遥远，不太容易赢得非日耳曼族人的欢迎……

铁口直断！！神～算～包～～

2005-3-31 11:40:28

sniper

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	第8楼

以下是引用临危不惧在2005-3-28 11:06:44的发言：
这个巨型的坎尼一战没实现,2战就实现了!
有个原因就是1战的时候英法军可以用过发达的公路,铁路网快速堆积军队!而德军基本上是步行!
二战时候已经有了坦克和战车,所以德军可以在英法军在预设阵地集结完毕前给予合围或者致命一击!
所以坎尼模式最重要的哪个部分就是对敌军侧后合围的己方部队的攻击速度或者说前进的速度!
汉尼拔的这只部队就是他最精锐的骑兵!
如果敌军想避免坎尼的命运最直接的办法就是撤退,直到一个能够最大限度的集结部队的预设阵地!

你没理解那位大爷批评施里芬的话,他的意思是不要让军队去干超出他能力的事情
你去看下苏联军事百科全书中的地图.看看不良斯克战役后,上级给古德里安规划的
运动路线.要他一直推进到莫斯科以东地区.这个坎尼远比在法国那个大的多.即使有
了坦克的帮助,也无法完成

2005-3-31 12:21:21

阿修比

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	第9楼

坦能堡说的是比较主流的观点，但是我觉得基辅到底该不该打是几乎不可能有答案的。不打基辅直接冲莫斯科，正如书中所说，南边暴露了一个极大的侧翼：
——————————————————
　　在继续向莫斯科总方向发起攻势时，南方集团军群本应掩护友邻的中央集团军群的翼侧。但是在此之前，必须先将苏联“西南方面军”赶出第聂伯河-杰斯纳河突出部。如果在未达此目的的情况下中央集团军群向莫斯科发起进攻，就可能出现一种在当时和现在都无法知道其结果的势态。
　　中央集团军群有可能已到达莫斯科的保障地带，但是南方集团军群却可能被阻止在第聂伯河畔。这样，中央集同军群可能出现一个暴露的、大纵深、长距离的南翼，它的安全只有大批新锐师才能保障，而德国当时并没有这么多新锐师，然而，苏军在南翼却有一个新组建的“布良斯克方面军”，而且根据铁木辛哥元帅和叶廖缅科将军的战略才干，他们是决不会放过突击中央集团群军翼侧的机会的。
　　南方集团军群司令部——不同于陆军总司令部——及时地判断到了这一情况，因此认为，必须先肃清中央集团军群南翼和南方集团军群北翼的敌人，然后再继续向莫斯科发起攻势。南方集团军群的作战日志在9月1日记下了这样一句话：
　　 “要想进攻莫斯科，必须先击败布琼尼！”

　　陆军总司令部的观点与此相反。它认为，基辅会战会耗费时间和兵力，从而影响中央集团军群对莫斯科的进攻。这一观点也不无道理。陆军总司令部不相信苏军防御的坚韧性，因此，迟迟不批准进行这次会战。后来，陆军总令部认为，苏“西南方面军”固守第聂伯河突出部，是为了赢得时间和阻止德军进攻莫斯科而付出的代价。
　　苏联领导人有意将“西南方面军”作为莫斯科的牺牲品的说法，是令人怀疑的。苏军阻止德军进攻其首都，并非仅此一着，别无他法。敌各集团军只需撤至经过加固的苏拉河阵地，就会威胁到中央集团军群和南方集团军群的内翼，而德军要想歼灭这些敌军就会在时间和人力上付出更大代价。
………………
　　从整个战局的角度来看，基辅会战是否合乎时宜，地点是否适当，能否避免呢？在研究这些问题时，不能仅以希特勒1941年8月21日签署的原则性指令为依据。在这些问题上的争论，早在制定“巴巴罗萨行动”计划时就已开始了。希特勒与陆军总司令部之间的危机，在很大程度上并不是由那些漏洞百出的作战决心引起的指挥危机，而是整个战争指导方面的危机，它使得德国未能充分利用一切可能来集中兵力兵器，胜利完成“巴巴罗萨行动”。
————————————————————
从上面的话可以看出，德军直扑莫斯科寻求速决的想法是很可以质疑的
而且我觉得，就当时的德军情况而言，在两翼寻求歼灭战机会并非一定不好，尤其如果能事先认识到会是长期的消耗战，那么两翼起飞，优先考虑经济因素更为稳健
说到意识形态么，这个东西不是要固守的，好的政治人物就是要善于转换立场而不失面子（忘了谁说的了），而且坚决执行意识形态的要求大可以等到打赢再说，这方面德国人要和老斯老毛好好学学才行。实际上，要让苏联崩溃，两点就够了：民族自决和经济自由（农民的）

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2005-4-1 17:29:47

坦能堡

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	第10楼

这个，进行深远突击总是会有暴露侧翼的危险的嘛，关键是能否打乱敌人的平衡，让他自顾不暇，顾不上攻击这个暴露出来的侧翼，这里时间因素又是重中之重，龙德施泰特他们的方案是要先消除南方的大突出部，稳定己方侧翼之后再攻击莫斯科，但是时间上就会晚了一步，相对来说比较像南云在中途岛的想法，比较保守的战略选择结果损失了时间和突然性，反而冒了更大的风险。
而且还有同时威胁多个敌方目标这个原则：先进行基辅战役，尽管大获全胜，但战役之后只剩下莫斯科一个大目标，德军固然不用担心南方侧翼，苏军同样也解决了悬而未决的疑惑，不需要再踌躇防守哪个方向为主。结果就变成直接战略的硬碰硬。而德军如果放过西南方面军，继续向纵深突击，就可以同时威胁到莫斯科和基辅两个方向。铁木辛哥则会在获得突击中路德军侧翼的机会的同时，自己的两个侧翼分别受到中央集团军群和南方集团军群的威胁。
事后看来，斯大林在战争初期的战略判断跟希特勒42-43年的想法一样，以经济目标为理由，把重点放在南方，因此会在南方形成一个巨大的突出部。如果德军持续威胁基辅大突出部的侧后而不是直接消除它，苏军就需要同时顾及两个方向，相应的分到莫斯科的增援就比单纯保卫莫斯科时要少多了。退一步说，即使铁木辛哥不顾自己的侧翼，全力突击中央集团军群的侧翼来援救莫斯科，就会变成大规模的运动战，以41年时德军的空中优势、战略机动能力和各级指挥能力来说，在运动战中歼灭铁木辛哥还是不成问题的，就是说最差也能得到基辅会战的结果。
至于事先认识到会是长期的消耗战，以经济目标为优先，似乎41年的希特勒和它的高级军官们都没有做长期消耗战的打算，而且苏联南方的经济目标的实际价值都是相当可疑的，整个战争期间德国都没有从顿涅茨那边获得太多战略物资，反倒是国内的经济动员重要得多，如果要做消耗战的打算，就应当及早把国内经济全面转入战时体制，大幅削减民用品生产，严格配给等等，实际上这些措施都是很迟才开始实施的，而且直到战争结束也没有达到英国的经济动员水平。
意识形态的问题嘛，虽说政客的基本技能就是变脸一样换意识形态，但是国社党的领袖们似乎在这一点上并不能做到各国共产党领袖们那样技巧纯熟和现实主义，也许是日耳曼人天生比较认真，更可能是因为狂热的民族主义更容易导致偏执狂，总之纳粹在意识形态方面拉拢非日耳曼民族的努力是非常没效率的，即使是极端激进的阿拉伯人那边也只能拉到极少数支持者。相比之下无论是英美的民主自由还是共产国际的世界大同都有效得多，在非本国、非本民族的民众中都有非常多的用户群。

铁口直断！！神～算～包～～

2005-4-2 17:11:14

徐荣

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	第11楼

我的一些粗浅的看法：
这几个问题需要与当时德军所拥有的物质条件联系起来看。先引用卢特瓦克的著作《战略——战争与和平的逻辑》
顶点与转化
    在动态背景下，胜利和失败的交汇可能会发展到超过二者的会合点，达到完全转化的极端。在上面所举的例子中，假如胜利之师能够在短期内实现彻底征服或者迫使对方投降，即使它的力量稍有减弱也不会产生重大影响，顶多是败军有开始得到加强的趋势。但在另一种情况下，如果败军领土的纵深和他们本身所具
有的坚韧不拔的精神足以延长冲突的进程，那么败军将能从动态的反常发展中得到好处甚至可能反败为胜，假如此时仍处于有利态势的胜利之师硬是坚持前进，将因其超过“胜利的顶点”（这又是克劳塞维茨的语言）继续远征而自我毁灭。当然，这并不意味着如果战争继续进行，胜利必然会导致失败。但是，胜利之师除非能从军事力量的最终源泉中（从超越逻辑的外在因素中）获得压倒时方的强大的增援力量，否则，要想克服一些正在发生作用的不利因素，就必须停止其成功的进军，进行休整。只有通过休息和补充来恢复士气和领导的活力，改进其整个供应体系，为受到威胁的后方地域提供安全保障，修改那些正被敌人想方设法加以破坏的程序、作战方法，胜利之师才能够重新获得更大的成功所需要的能力，实际上是把其成功的顶点提高一步，推向未来。
第二次世界大战中的大陆作战显示出了胜利和失败二者交汇或转化的每一种变化形态；由于装甲和空中力量的使用再现了拿破仑式的纵深机动从而打破了1914—1918年第一次世界大战中以静止的堑壕战为主的防御方式，并使这种表现方式特别富有戏剧性。德国对荷兰、比利时和法国的人侵——1940年5月10日开始，在法国要求停战之后便于6月17日结束—一鼓作气获得了成功（虽然并不是彻底的成功）。此时，领先挺进的10个德国装甲师的坦克、半履带式运输车和卡车已遭受非常大的损失，其作战实力不得不靠缴获来的装备和强征民间车辆来支撑。担任德国突击部队主力的步兵师，一开始就是靠徒步行军，多数已疲惫不堪。至于德军的供应系统，则不得不依靠马拉的货车从后方供应地点向前线的战斗部队不停地运输。它的供应线实在太长，只是由于刚被征服的富饶土地上丰富的食物和饲料，才避免了远征军陷人严重的供应短缺的困境。在快速机动和短促的进攻作战中，弹药的再补给并不是十分严重的问题，因为其中的交战只不过是些小规模的战斗。但是，锐意进击的装甲师也只是因为有了沿途征用的汽油才得以维持其高速前进。
希特勒的军队几乎刚好在一年之后即1941年6月2 2日向苏联发动进攻的时候，原先一鼓作气所达到的范围，由于缴获和强迫征用的法国卡车以及机械化部队有一点小小的扩充才稍稍有所扩大。在人侵苏联前夕，有3个集团军群共142个德国师部署在从波罗的海到黑海一线，其中只有23个师是装甲师、半装甲轻型师或摩托化师。在各条战线上的全部德国军队中，这时共有88个师装备的是法国车辆；即使如此，在东线还有万个步兵师不得不把卡车全部交出，用来装备集团军群的供应部队，尔后给每个师配备200辆农用马车。现代机械化在闪电战所造成的心理影响中发挥过如此重大的作用，实际上它却是这个样子。
    但是，苏联的国土远比比利时或法国纵深广阔；它的铁路因为道轨宽度不同及破坏严重，使用起来不太方便；那为数小多的公路路面极差，致使摩托化车辆很快就得报废；况且，其顽强的抵抗也没有因连续不断的重大失败而以弱．因此在1941年的l0月中旬，当德军达到了现在看来可以认为是其胜利的高潮之时，他们最前沿的突击部队距离莫斯科仍有60英里。然而，在希特勒的统率下，不可能有进行休整的间隙。处于前线中段的德国军队，以莫斯科为目标，在整个10月份继续向前挺进，从南、北两面同时发起进攻，企图实现另一场大规模合围，从而一举歼灭苏军，结束战争。
      在此情况下，德军就超过了其成功的顶点，被迫走了下坡路。前线弹药的短缺使大炮鸦雀无声，甚至连步兵也陷人了困境，原因是仅靠马车和少量卡车运送弹药，难以解决铁路终端至前线距离太远的矛盾。另外，由于缺少苏制铁路车辆，想依靠铁路输送解决供应问题也是不可能的。更糟糕的是，由于把食物、燃料和弹药这些急需的物资摆在最重要的地位，冬季服装和冬用润滑油却丢在了遥远的后方编组站。在机械化部队里，由于损耗日增而且野战维修跟不上，致使作战坦克、半用带式运输车和大炮牵引车的数量在继续减少。此时，甚至对德军装甲师来说，强迫征用的苏联农用马车也已不可缺少。
    在后方，由于敌后游击队和迂回的正规军进行的积极抵抗已经开始，从而除屠杀和强征之外，又为德军增加了警察任务。屠杀和强征本来就拖住了一部分德军投人前线作战，再加上这一任务就使德军兵员的补充不断减少，而伤亡日益增多。最突出的是，前线德军日益受到严重的折磨，体力衰竭，士气不振。从6月22日起，他们虽不停地一英里又一英里地向前挺进，到l月份共俘获苏军约三百万，并在各次交战中消灭了成千上万的苏军，但未被征服的广阔土地仍然横在面前，众多的红军仍在顽强抵抗，何时终了，茫茫无期。
    然而，希特勒和他的将军们不会在距莫斯科近在咫尺的时候停止前进。当时，德军先头部队距红场只有20英里了，他们决定再一次做出重大努力。12月1日，在零下的严寒中，德军发动了年内最后的一次进攻，也是其军队溃败的开始。4天以后，在12月5日星期五的凌晨，苏联红军开始了这场战争中的第一次大反攻。身着冬日白披风的红军打退了德军，德军后退的距离是其导致惨败的推进距离的2倍。苏军的这次反攻挫败了德军的凌厉攻势。在此后两年多的拉锯战中，随着一次又一次的进攻与反进攻，德军强大的夏季攻势在苏军日益强大的反攻面前，只能以惨重的败退而告终。然而，苏军取得斯大林格勒保卫战区大胜利之后，因反攻速度太快，战线拉得太长，又使德军有可能在 1943年 3月发动了反攻。此时，斯大林及其将领们从这一教训中认识到：为保证军队能够避开胜利顶点，致胜的进攻与适时的休整必须交替进行。
    随着全面动员的深人，以及英美的大量援助（特别是得到了409，5 26辆吉普车和卡车），苏联能将源源不断的优势军队投人战场，并在其经过战火考验的新一代指挥官的巧妙指挥了顾强作战。由于后备力量来源差距的扩大，德苏间在1942—— 1943年的交替进攻被苏联的节节胜利所取代，直到最后挺进柏林。但是，即使东线的德军被打得溃不成军，仅剩下一些疲惫困顿的老兵、第一次上战场的新兵、胡乱分配来的未经再训练的海空军士兵、孩子、老人以及半残军人时，苏军第一次取得胜利的进攻行动，仍都是经过谨慎运筹的，确保做到稳妥适度。斯大林经常告成他的元帅们：力避“冒险主义”，并非魄力不足。
      我认为这联系到判断战争顶点位置的问题。younggun文中所述陆军总部认为“一旦攻占了这一地区，苏联红军将无法向两翼机动其预备兵力，而居于中心地位的德军却可以自由选择南翼或北翼的敌军予以各个击破。”我对这一观点持置疑态度，而比较赞同younggun的评论。即使德军成功占领了莫斯科，从这一中心位置所取得的利益也不会如想象中的那么大，其中有德军本身机械化程度不高、运输困难等诸多因素。如果不歼灭西南方面军，在侧后方保留苏军强大兵力，一旦在莫斯科受挫后果将比历史上的莫斯科会战惨重得多。“占领莫斯科后，各个击破南北两翼苏军”，恐怕那些德军将领当时也不会真的有此雄心，更多是满足于“莫斯科在铁路，公路和一切交通上，都是苏俄的心脏；在政治上它也是一个头脑；同时它又是一个重要的工业区。所以占领了它，不仅是对于俄国人民可以有重大的心理作用，同时全世界也会为之一震”（《闪击英雄》）。从莫斯科出发对南北两翼苏军进行迂回，战役规模将远超过基辅会战，是德军实力所不能达到的。从当时德军的物质条件来说，先进行基辅会战应是当时较为明智的选择。德方败在未能充分发挥占领区的工业潜力，未能及时将工业转入战时体制，致使实际拥有的实力比应该且能够拥有的要小得多。如果德方的机械化部队实力可以使其进攻顶点延伸到莫斯科以东，则莫斯科应是优先选择。如何精确判断两方案的优劣，我没有特别好的办法，但是计量地理学中的ahp（层次分析法）应该有一定参考价值。
fi:判断指标，在本例中可为兵力、兵器、运输、气象等
判断矩阵
f1、   f2  f3……
f2      1
f3
……           1

fij取值含义
1 fi与fj比较同等重要
3 fi与fj比较稍微重要
5 fi与fj比较明显重要
7 fi与fj比较相当重要
9 fi与fj比较极其重要
2，4，6，8 分别介于1～3，3～5，5～7，7～9之间
fji=1/fij fi与fj比较不重要的程度
fji=1/fij fi与fj比较不重要的程度
评价计算公式为：
、q = ∑iiri
  式中：、q—、评价得分；
ii—各指标权重；
ri—各指标的值；
n—指标总个数；i=1，2，3…n。
想得比较肤浅
从exp的角度看，也很难说苏军究竟是在基辅、布良斯克——维亚兹马还是哈尔科夫吸取的教训更多一点。“战争中最难估计的就是人的抵抗力。”
我对相关数据了解的比较少，很难对经济性的因素的影响作出评价，等找到资料以后再判断吧。

[此贴子已经被作者于2005-9-21 14:27:57编辑过]

Niech by na nas runeło niebo to podtrzymamy je swymi drzewami

2005-4-3 0:30:31

阿修比

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	第12楼

嗯嗯，回看起来，德国人的战争计划其实是糟不可言，怎么看都像是自我安慰，只要拿下莫斯科就算打赢了，没有一个长期而富有弹性的计划，所谓巴巴罗沙作战，实际上只是做好了一个较为深入的边境交战计划而已，后面完全一摸黑，这一点这本书里面也有提到。然后情报方面完全落空，没有长期和冬季作战的准备等等就更不用提了，实在看起来不像是严谨认真的德国人干的活啊，实际上这一点多少和泽克特的建军方针有关（可参看本站泽克特传记^^）
其实地球人都知道德国人不希望卷入长期作战，可是愿望是不能代替现实的，即使长期作战必败无疑，也应该做好一旦进入长期作战如何将损失减到最小的计划，但是实际上好像没有这个计划，而像是赌博一样认定一定可以速决拿下，实在让人怀疑德国人的战略头脑
我顶楼的帖子实际上问的就是，如果出现长期作战，两翼齐飞这种非决定性的作战方式是否更适合居于战略弱势战术强势的德军呢？大家还是就这个问题发表意见比较有价值点，毕竟作为军事人物，很多时候都是在自己无法设置战略局面下的状况下要求一个最优解的，捆住手脚的作战，其实也别有一番风味哦
至于11楼的帖子，依然纠缠于基辅会战是否应当打，我早就说了，这个众说纷纭难以判断，除非能拥有超自然的能力来重演历史，否则就不会有一个确定的答案
比方说，一般认为南方的部队完全是乌合之众，不具备威胁，所以可以大胆突进，但是本书中可以发现，西南方面军是组织良好和有战斗力的，只是不太适应正面的机械战争，但是应该可以执行侧后方的战略机动任务。
其次，11楼说“苏军就需要同时顾及两个方向，相应的分到莫斯科的增援就比单纯保卫莫斯科时要少多了”，这个很明显是不成立的。苏军西南方面军在基辅会战前已经获得巨大的增援（28个兵团），而这些增援基本上被围歼了，没有参与莫斯科会战。所以说如果不打基辅直冲的话，保卫莫斯科的兵力其实并没有什么变化。这种同时威胁两个要点的的好处（对莫斯科防线的削弱）由于在基辅的歼灭战而实际上并不存在。倒是如果能较早抵达莫斯科，那么西伯利亚的援军可能来不及参战，这会导致苏军实力的削弱。
第三，有关暴露的侧翼，这涉及莫斯科会战持续的时间，只要莫斯科会战持续较久的时间，那么这个静态的侧翼是完全无法保证的。在法国会战中，这个侧翼实际上是动态的，虽然说存在装甲师是否过于突前步兵师来不及补上，但是这个缺口是短时间的，最多稍后就会被后续稍缓慢的步兵师补上，而且法国战场远为狭小。但是在苏联战场上完全不同，如果只扑中间，意味着这个侧翼根本就不会被补上（没有足够的步兵师），而如果不能在西南方面军反应过来之前就在莫斯科城下取得决定性胜利，那么中央集团军就会被全面包围和切断补给。当然，我们要考虑到德南方集团军群的牵制作用，但是从书中可以看出，南方集团军群能够取得突破，在于集中使用了两个装甲集群，如果没有这两个装甲集群的话，处于防守状态的西南方面军以少量兵力守住沿河一线不是不能做到的，这样至少有可能抽出20万－30万人突击中央集团军群的侧翼啊
而且这里的侧翼暴露时间长短涉及到一个很重要的因素，就是拿下莫斯科是否就意味着胜利。如果仅仅拿下莫斯科，而不是全面胜利的话，那么依然会陷入向心集中的苏联援军的包围之中，而一直作战没有休整过的中央集团军早已达到其冲力的顶点，后方再被切断的话，覆灭的概率是相当的高。毕竟，苏联战场过于广大而又荒芜，当时的机动力量又太弱小，完全可能被传统的战法所压倒。
总之，失去平衡和瘫痪的打法显然是有效的，但是在苏联过于宽广的领土上，能否通过一系列打击来使对方一直失去整体平衡，是很值得怀疑的
——————————————————————————
其实不准备说这么多的，主要是看到一个虫子想抓，但是觉得光抓虫不说话又不好
中央集团军群有可能已到达莫斯科的保障地带，但是南方集团军群却可能被阻止在第聂伯河畔。这样，中央集同军群可能出现
中央集同军（我自己校对失误，不算工作量，但是上传麻烦，还是投笔看见就顺手改改吧）

[此贴子已经被作者于2005-4-4 2:25:10编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2005-4-4 2:20:27

defence

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	第13楼

说说我的看法，我自己认为，问题不是在基辅会战身上，而是在巴巴罗萨计划身上，基辅会战作为巴巴罗萨计划的下级计划。一旦闪电战的军事冒险没有打道目的，就应该做好消耗战的准备，甚至是退回到苏联境外。而且所有的工业应该向军事方向转变。
闪电占其实是一个赌徒，在法国它赢了，但在苏联他输了，难道德国人真的认为自己是手气好的赌徒，会应一辈子么？闪电战的关键，在于“震撼”敌人的心理，让他们迅速投强，消灭了西南面军的意义，可能比不上占领首都。希特勒却选择了占领乌克兰这一对持久战有力的选择，难道他意识到了要打持久战？却又没有让自己的工业系统向军事方向转型。对苏联用闪电战根本不可能有效果。可能对自己的军队太自信了。不知道到苏联是一场军事赌博。
其实即使德国赢了第二次世界大战，最后的结果可能跟苏联一样，几十年后，又要解体。毕竟他的国家社会主义的理念没有民主制度，甚至没有共产主义制度那样被人接受。

2005-4-6 12:11:43

溜一溜

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	第14楼

过去看过这本书的日文版.
无论如何从战役本身来说是成功的,以大规模的机动\发扬官兵的主动精神\利用敌人的错误这几方面来说,是成功的.
至于未能成为决定性的战役,主要是大战略上出了问题,在与政略的协调上完全没有注意.闪电战适合于中小型敌国,一战可屈人之兵,与政略的协调不是很重要.大国战争重要的是利用对方在政治上的弱点,军事打击往往只是压断对方脊梁的最后一根稻草.德国对苏没有政略可言,一味的打算奴役斯拉夫人,这就注定不可能速战速决(比苏联弱百倍的中国尚且能够打消耗性的持久战).
至于不打基辅战役,或打完后构筑一条南北向的防线,这恐怕也不行.防线预定于乌拉尔山脉,并且是在消灭苏军主力以后.在莫斯科前的防线无法防守:没有良好的道路以供机动防御兵力(防守比进攻更需要良好的机动能力),丧失战略主动权,对于德军实力而言依然是过长的防线,将到处遭受打击.

2005-4-7 10:46:04

很无聊的人

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	第15楼

本人拙见：
    二战完全是一场表现各参战国各民族的，勇敢、无谓、智慧、忠诚......和人性道德品质的战争。
    德国、日本、意大利的轴心国一方。之所以在战争中失败，完全可以说就是注定的事。如果说德国是完全没有战争胜利可能的，那希特勒发动没有胜算战争岂不是愚蠢。我的看法，其实德国希特勒唯一的错误，就是瞎了眼找错了盟友。德国和轴心国在二战的失败，完全就是日本和意大利所造成的。这完全是日本和意大利太不会打仗、太不懂得军事、太愚蠢的结果。
     意大利在战争中为德国做了什么？呵呵，没有给轴心国任何帮助，有的完全是拖累。领袖是疯子，将军是白痴，士兵是胆小鬼。整个二战，意大利简直就是一个......
     日本在二战，又做了什么？虽然在战争初期，是够嚣张。但是，日本人根本不懂全局，根本不懂军事，根本不懂世界大战为什么是世界大战，什么是盟友。日本没有一个真正懂得战争的将军或指挥官，有的只是一群所谓的白痴武士。有的只有天大的野心和同样大的愚蠢。而且二战，德国最大的失误是和日本结盟。也许，意大利做的或犯的错误可以原谅，但是日本对轴心国做的却是致命的。
    德国虽然拥有最好的军事将领和最善战的士兵，但是搭上了这二个衰国。还要双拳敌四手。同时面对人口幅员大大超过自己的苏联、海军绝对优于自己，而空军又和自己旗鼓相当的英国、本土没有掉下过一颗炸弹又工业能力巨大战争潜力巨大的美国、并且还要面对各占领地占领国的大量游击队。德国还会有机会吗？
      在这样的一个大的前提下，再讨论一个战役的话。我个人觉得......

2005-5-1 0:46:41

飞灾

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	第16楼

大家要展开yy的翅膀哦
唔唔，看到地主这句话了……在爱人之心里倒是试验过多次……闪击莫斯科根本于事无补……反而被那近乎于0的交通拖垮……

2005-5-8 21:55:10

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	第17楼

反对17楼的观点，谁说战略上必败就没有战役研究的必要了？两个层次是不能完全互相取代的
而且这个地球上很少人有机会去决定战略，大部分被卷进战争的将领们都是在给定战略背景的前提下，展开自己的画卷。所以我一开始就说是要在不可能获胜的前提下，假想一下哪种战略更有利于得到较好的和平
对了，前两天重新翻了翻汉语公敌的那本《二战回顾与反思》，发现关于基辅一段，他和younggun一样提到了两翼齐飞和中央突破的区别，不知道younggung的思路是不是和他有关（younggung这家伙看台湾版钮书的时间很早）。不过他们的观点正好相反，钮还是比较支持中央突破的传统观点的

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2005-5-10 19:36:13

坦能堡

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	第18楼

一个很重要的问题是北翼似乎很难有什么进展哦，费了九牛二虎之力还是3年都毫无进展。哈德众这次应该会指责芬兰不积极了吧。可是实际情况是从苏芬战争以来的许多年中，北方战线上的进攻一方总是困难重重，消耗巨大却难以获得战略上的进展。这样一来所谓两翼齐飞就只剩下一翼了。这种区别可不仅仅是效能上大打折扣的问题哦，会直接影响到整个战略的成败。

如果把“目标是莫斯科还是基辅”这个争论作为两翼齐飞和中央突破的话，似乎不太适于描述战略上的区别。作为“同时威胁到两个目标之后先打击哪一个”的争论比较合适。当时选择基辅还是莫斯科都有一系列充足的理由，但是争论的两方都相对缺乏较长远的眼光和规划。事后来分析的话，当时如果不大规模抽调西欧的部队，以东线德军的能力只有时间进行一个方向上打击，于是问题就变成，先打击基辅再停下准备过冬，或者打击莫斯科再停下准备过冬。

单就苏德战争来说，其实希特勒不见得就完全没有获胜的机会，如果能有足够的冒险精神，先撇开英国集中全部力量给斯大林以足够的打击，不是没有单方面媾和的可能，达成1917年的局面。不过这就属于大战略的范畴了，跟我们的主题关系不大。

铁口直断！！神～算～包～～

2005-5-11 15:50:56

FTHL

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	第19楼

比较赞同ronin21的观点。但个人以为，德国并没有取得速胜的基础和机会。所以，希特勒所进行的，是一场根本没有希望的战争。德军的素质再优秀、装备再精良、战术再优越，最后还要归于失败。

2005-5-12 8:34:00

Edward

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	第20楼

还是那几个问题1、无论是打莫斯科还是基辅能否在1941年底结束对俄作战。2、若不顾苏西南方面军的侧翼威胁而直取莫斯科，伦德斯泰特能否钉住布琼尼使其不能威胁中央集团军群的右翼。3、假设在1941年打下莫斯科或是在亚维兹马合围后转入防守，对德军是否有利，1942年面临将比1941年强大许多的苏军，德军的突袭能否有成功的可能也就是说对苏作战打到什么地步算是个头？苏军在什么情况下能投降？
其实第一个问题和第三个问题的后半部分是一个问题给我的感觉是苏军就算被打过乌拉尔山也不会投降的，因为希特勒的目的是干掉斯大林，所以在1941年结束战争是不可能的，在这种情况下德军的首要任务就是找一个过冬的地方其次是这个地方能为1942提的作战争找到一个合理的出发点，而对于这点莫斯科显然要好于基辅，而如果打莫斯科，那么南方集团军群就必须负责起牵制苏西南方面军的任务，使其无暇北进，而就我自己认为能否找到一个曼图亚就成了南方集团军群一个首要的任务对于这点希望各位大人们指教而我的意见是这个曼图亚就是基辅和苏第五集团军。只有作到这点才能保证中央集团军群的进攻的顺利。而若要在维亚兹马合围之后找一个安全的地方过冬德军1942
年一定是还要进攻莫斯科的，那时的莫斯科可就不是1941年8月的那只有50万二线部队的莫斯科了。所以，我各人认为还是打莫斯科要好一些，毕竟能占一个相对有利的位置。
其实归根到底还是那个问题德军的巴巴罗萨计划没有一个完整可行的方案。甚至我都认为德军总参谋部和希特勒的方针都是不一样的，政治目标和军事目标的不一致，才导致了德军在1941年下半年的尴尬处境。

2005-6-11 9:26:32

wsb829

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	第21楼

其实这场战争就是必败的。希特勒真实的意图根本没有体现出来。他就像一个贪得无厌的赌徒，什么都想要，什么都拿不到。
巴巴罗萨到底想干什么？到底想要什么？德国人自己都没有弄明白
其实在曼施坦因计划时就有这样的迹象。陆军总参谋部的家伙对怎样突破马斯河作了详尽的战术部署。可只有希特勒想过“突破马斯河怎么办”。古德里安回答的好“向英吉利海峡推进！”但西欧的战略纵深小，德国人没有战略考虑也可以弥补。面对着西方人从未看到过的庞大国家，没有战略的考虑就是自杀。
其实在冬季战役时希特勒已经知道战争要持久了。他向最高统帅部和总参谋部都提出了1942年作战的问题。但是能否成功——我想德国人自己都不知道！战术上的成功却并没有带来战略上的成就。然后就是1943年1月在南俄罗斯的毁灭。当时希特勒才明白了战争的结局：失败——这是像约德尔和戈培尔这样狂热的纳粹分子自己承认的想法。德国人已经在精神上输掉了战争。
“闪电战”和战区式的“坎尼合围”是德国人的最爱。但德国人的军事思想超过了他们的技术装备20年。这是古德里安这批人的悲哀。

2005-6-21 11:55:53

M1A2

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	第22楼

就战果来看，摧毁的坦克数量并没有超过1000辆，比中央集团军的几次战役要少得多，如明斯克，维亚兹马。
这说明在西南方面军只具备有限的进攻能力，其作用更多在于守备基辅。在向莫斯科进军的过程中它对中央集团军的威胁应该不会太严重。更何况当时制空权还掌握在德国人手里。

2005-7-19 13:22:26

freudwang

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	第23楼

支持德军应该以莫斯科作为首要目标，成如大家所知道了其最大价值就是交通枢纽。原因很简单，但是如果达成了就正好符合陆战的特点。在楼主上传的《作战理论入门》一书中所讲到的路战的特点：
1．战争中陆战（地面作战）的根本任务是控制人，而控制陆地又是控制人的手段
2．。。。。。。。。。
3．陆战的特点① 作战行动迟缓、固定性强
　由于前线必须经常与后方基地保持畅通。以及部队运动不便。因此战斗力的机动、集中、作战方向的改变等都十分迟缓。在陆战中，特别需要根据部队的规模确定“部队的重量”。  ② 地域对战斗力的消耗
战线延伸时，需要更多的人力、物力维持后勤，确保地域等，从而导致战斗力的逐渐削弱，成为造成攻防分界的有力条件。
肯定的说在解决了西南方面军后对德占区的稳定是有极大的帮助的，可是运用第一条陆战特点来衡量，这仅仅只是控制了德占区的人呀。可是如果莫斯科被攻下来，那可是控制了整个的苏军机动能力。相比来说还是后者划算些。而且在部队的机动能力上来说，德军机动最强的就是他的装甲集群，步兵还得靠马驮人走，不像美军还有不同的卡车代步。再说大兵团的机械化作战不就是要让防守方没机会组织防御的工事吗？所以偶认为德军应该以最快的速度，集中最强大的突击力于中央集团军攻克莫斯科，从而最大限度的限制苏军的集结能力。
其次，不进行基辅会战还有个好处就是可以分散苏军的兵力。显然基辅的政治意义是很高的。
8月底，斯大林命令“西南方面军”立即停止撤退。部队要返回原地，要不惜一切代价守住杰斯纳河、苏拉河和第聂伯河防线。正在撤向东部顿涅茨地区的物资，要坚决运回西部地区。要动员城乡居民到前方去修工事。一批又一批的师从俄罗斯帝国的遥远地区源源开来。它们将进入杰斯纳河和第聂伯河之间的大突出部地区，要塞城市基辅便位于该突出部的顶端。
　　 9月初，共有28个兵团被斯大林派往这一地区，奉命加强“西南方面军”。这28个兵团，在不足3周的时间内就将不复存在了。——《基辅会战》
斯大林的寸土不让的方针正好对应了上面说的陆战的第二个特点。所以应该最大限度的让苏军分散兵力，而相对地最大的集中德军中央军的突击力，更别说考虑到苏军能一下就变出400多个师的能力了。书上提到的情况，关于怀疑冯.龙德施泰特元帅的南方面军是否有能力保住中央军的侧翼的问题。我想应该是这样的，在哈尔德的日记中有过如下记录：
击败俄国军队，或者至少占领足够的俄国领土，以保护柏林和西里西亚工业区不受空中攻击。最好能在遥远的东部建立我们自己的阵地，以便我们的空军能够摧毁俄国最重要的地区。
这样看来那个“巴巴罗萨计划”计划就有了3个目标，而且都是矛盾的，要击败俄国陆军要求集中；要占领足够的俄国土地又会分散兵力。再加上希特勒于7月30日签署的第34号指令，同时提升列林格勒和南方克里木、顿涅茨盆地的重要性，并想一起攻克。很不现实。
相反为了执行以莫斯科为目标的作战，应该是降低北方列林格勒的重要性，重新调整北方集团军的力量配置，反正就是为了在中路寻求决战。按照德军在基辅会战完后，还能突破到已经组织好的俄罗斯城下，我想对当年的德军来说，搞定一个没有机会组织力量的中路苏军应该是没问题的。
但是，很显然战事无法在秋季前结束，就算莫斯科被攻下来也一样的。还有左右两翼的苏军还没有解决掉。而且像法国一样的投向根本就不是斯大林的性格。要斯大林不反德除非杀了他才成。所以，最后的结果还是很有可能变成消耗战的，只是这时对德军来说最有利的消耗战罢了。
其实如果打完基辅会战后就进行过冬的准备，结果也是一样的，还是消耗战和最后的两面作战。而且情况可能会更糟，南线的德军没能完全断了苏联的石油供应的情况下,加上中线莫斯科周围的兵工厂又没有被破坏，而且苏军更可以趁机会机动等多的战略物资补齐各部队的消耗。总之在没有造成有利于德军的态势之前就进入消耗战是很不利的。

2005-7-21 0:09:50

damnboy

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	第24楼

这里我不自量力回答一下
首先,楼主是不是比较倾向与坎尼模式呢?这点从楼主的字里行间流露出来就不多说了
1.我认为,苏军前线一3个点为核心,即莫斯科,基辅--斯大林格勒,列宁格勒,只要有一个点被击破,对苏军心理上的打击是致命的只要德军突破了一个点,那么对以后的作战会更方便
2.当时德军已经占有了巴尔干,右翼是绝对充实的
3.我们可以借鉴一下拿破仑在1812年的战史,他直捣黄龙,却遭遇了各种可怕的灾难,如果德军在中央战线上随意地突出一点肯定会遭到两翼夹击
4.苏联在二战时刚发展没多长时间,并且一直在诸国的压制之下,其工业很落后一旦被攻破对苏联无疑雪上加霜
5.孙子中曾经提到欲攻则速的观点

2005-8-28 15:59:00

战斗之羽

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	第25楼

首先要弄懂坎尼会战的目标，条件，然后才能思考当时德国的意图。
坎尼会战的目标是罗马军团群，人数一般认为近8万，也有人认为少得多。
汉尼拔引着罗马追兵到达其预定战场，占领了有利地形，也就是适合迦太基人展开却不大适合罗马人展开。
战斗时，汉尼拔两翼部队较强，中央部队较弱，自然而然形成内凹，进一步加剧了罗马阵形的拥挤，最后汉尼拔以获胜的骑兵完成了合围。阵形完全混乱的罗马军团群彻底崩溃。
也就是说，坎尼会战的目标是敌人的主力部队，在自己选择的战场进行，以主力牵制敌人主力并形成有利合围的态势，用占优势的机动部队完成最后合围。
从基辅方向迂回莫斯科还说得通，从列宁格勒方向迂回就完全不合理，自然条件、后勤状况都不允许从列宁格勒（假定攻占）发起针对莫斯科的大规模攻势。因此希特勒的目的绝非什么坎尼会战，不过是闲不住，让德军部队同时进行两场彼此关系不大的战役而已。他就是一个急性子的人，德军从6月底打到12月都没有休息过，强弩之末其势不能穿鲁缟，兵败莫斯科是正常的。
希特勒占领基辅，一个原因是那里有重兵集团，最好先行解决，另一个原因是基辅不仅为物产丰富的乌克兰首府，也可同时威胁莫斯科和苏联南部，对于之后作战大有好处。
进攻列宁格勒，则没有什么战略上的必要性，此时北极航线尚未开通，列宁格勒的苏军战略进攻能力相当弱小，只要设法加以封锁即可。仍然是冲着名字去的。希特勒很重视心理因素对于战争的影响，然而只把注意力放在象征方面，忽略了更关键的政策影响，这点倒是和民主社会领袖相似。
结果，德军北路完全是浪费兵力和时间，如果这些资源用来加强中路压力，至少可以增加进入莫斯科的机会。
考虑到德国的国家政策，即使占领了莫斯科，也未必能让苏联投降，斯大林和苏共都不会屈服，红军也将如1812年的俄军一样战斗到底，除非涉及内部革命，让该国妥协是非常困难的。因此德国唯一可以做到的，就是尽量消灭对方的有生力量，减少对方反攻的可能性。这样一来，中路直取莫斯科也没有多少意义，必须把红军引诱到莫斯科周边加以歼灭，也就是说，迂回包围是必要的。只有在这个意义上，坎尼模式才成为一个选项。

[此贴子已经被作者于2006-7-19 21:55:31编辑过]

无所事事，整天打瞌睡

2006-7-19 21:51:28

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