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战争研究论坛讨论区[军事装备] → 中国刀与日本刀的实战比较[转帖]

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中国刀与日本刀的实战比较[转帖]
其实这事没那么严肃,连比较这样的词都搞出来了,难道还想搞个比较刀学不成?呵呵,随便说几句而已,就当讨论起个头吧。

另外要多说一句的是,讨论这个事情,俺极不愿意涉及爱国和仇恨,不是说俺愿意不愿意说爱不爱国,而是觉得在纯粹的物理(俺不敢说学术,这个词比较高深优雅,不敢用#_#)比较上,带了过多的政治以及个人情绪,不但于事无补,反而会很不客观,最后啥也说不成。所以俺在此如果说到任何兵器和其他事物的优劣,说中国兵器好的时候当然没啥问题,但说不好的时候请不要涉及其他,不然实为一大扫兴事。

开始比较。

在中日刀剑这个事情上,我的理论和数据掌握都不够多,也没认真就这个问题下过功夫,所以远没中虎、萨苏、锦候以及其他各位的水准,所以说错了大家别砸,我身子骨不够厚实,大伙点穴就够了,拜托拜托……

不过在这个问题上,我唯一占了点小便宜的,是我自小练武,时间也不算太短,可因为俺颇喜拳脚,所以刀法、剑术从来都是****,纯粹属于糊弄,只算能说是练过几天,摆个架势还能唬一下人而已。正好家中收藏有一柄抗战中缴获的日本刀,而中国剑和刀也各有一柄,因此在使用上有些感性认识,可以很直观的做些实战使用比较。说句题外话,因为这柄日本刀,我还曾经去研究过一段时间的日本剑道,但在二十多年前,根本不可能有人懂日本武艺来人手把手地教授,所以是自己胡乱找了些书和资料,还是零散不成体系的东西,最后照猫画虎不了了之,连个皮毛也没得,唯一的收获就是知道了几个架势,此可为大家一笑。

闲话少说,开始正题。

日本刀的设计很贴手,手感极好,弧度、重心都配制非常合理,舞动起来,劈、刺俱佳,确实是兵中上品。但是,它在实用中,我认为至少是有两大缺陷的,而正是这两大缺陷,足以使其从极品冷兵的工艺品地位,沦为与铁轨打造的中国大刀无异的普通杀戮兵器。

从使用者的角度看,个人意见认为,日本刀即使不被火器替代,也极有可能被大刀所替代,其工艺会被保留,毕竟是极优秀的工艺,但其形制极多半要起大变化,即使保留了形制,也会沦为仪仗品,从而最终退出制式兵器的行列。

我想,如果没有火器,很可能会出现以日本刀工艺制作的大刀,最终形成类似当年宿铁刀那样的制式兵器,最终的兵中霸者将是中国大刀(在此,要允许俺开心一把,虽然,俺不想大喊爱国口号,而这个结论的推导过程也不带一点政治和情感色彩,但窃喜之心还是会有的……)。

可惜啊,这仅仅是个假设,毕竟火器时代了,这个问题我们最终只能是猜想求证而无法验证了。

日本刀的刀身窄,细长,看上去似乎并不重。但如果实际使用过,就知道其实分量很重。国内工艺品店卖的那种伪日本刀和工艺刀就不要去试了,无论弧度还是重量以及重心分配,都和真正的日本刀相去甚远。刀身的弧度,在刀而言是相当讲究的,尤其是在劈砍的时候。当你用随便构勒弧度的刀抡圆了狠狠劈将下去,碰到了坚硬格挡的时候,那种不伦不类的弧度就足以让刀倒弹起来在你脑门上撞个大血包外加一道大裂口,要不就虎口震裂脱手飞出。那种刀和真正的日本刀是两回事情,如果在日本买的本地产工艺刀,则另当别论。

我练武有年,膂力虽然不大,但也肯定不能算弱,现在还能用两个指头支地做俯卧撑,腕力和指力应该算还可以。

但是在挥动日本刀的时候,我还是颇感吃力。日本刀做砍、劈时,借助其弧度和重量,确实出刀可有霹雳之势,杀伤力极大。可如果单臂使用,在回刀时,尤其是自下往上或反手提格的时候,虽然有靠腰腿力一说,但还是需要依仗腕力和臂力的,在这个时候,譬如我之流就觉得实在有点力有不逮,用起来很笨拙,回转之时备感不便。即使是双手刀,也一样不能收、放如一,收刀终究是吃力笨拙了些。

由此深觉日本刀的刀柄长至双手握把的长度,不单只是调节重心的作用,也确实因为其需要双手握刀才成,因此日本刀、剑自发展起便基本是双手使用的法度,极有道理。倘若单臂使用,一刀不中落于外门,就成了戚老虎所写武经中的“败势”,又因其收刀回转倍费气力,于是即刻会有性命之忧。所以从这个角度看,单臂用日本刀,绝非常人所能,其他不说,只是对腕力和臂力的要求就要相当可观。于此,宫本武藏的二刀流难度可想而知,想来此人的腕力、臂力和膂力,定然超绝常人多多。

故而虽说中、日的武艺以及刀制,各有长短之处,但中国大刀和日本刀这两种刀,却同样是双手刀的一种,无非是两者刀身厚度、宽度、长度不一而已。日本刀的刀背厚度要厚些,中国大刀的刀身宽点,长短略有出入,却都在一米上下,也所差无几。

这么一来,如果有两人武艺相当,一人使中国大刀,一人用日本刀做肉搏,我们便可以以这些基础条件来进行比较了。

首先,在刀的制作、硬度、韧性、锋利等各类工艺水准上,无疑都是日本刀好。

但是,大刀的刀身宽,所以虽然物理性能差,可也绝无可能被日本刀击断,相比较起来,倒是硬度较高的日本刀可能有此忧患。只是它靠着刀身的厚度来弥补了这一点,大家扳平。不过,因此双方的重量差异也就变得不是非常大了,而双方兵器刃口的锋利和抗击打度,此刻也已经无足轻重,因为双方的刀身都很长,在格斗中的兵器撞击总不可能把六、七十厘米左右的刃口撞击到全都卷了刃吧,况且真杀起来的话,生死也就几下子的事情。

这一来又说到了很多朋友坚持的卷刃问题。

这个问题,可以仔细来揣摩一下,首先我们可以肯定在砍第一人的时候,刃是一定不卷的(除非这人偷懒从没磨过刀,那就赖不得刀了)。在砍过一人之后,这个刃再卷,也不可能卷到劈不进肉体去,这个我们观察自己家用的不锈钢菜刀就可以了,完全可以买几斤猪排或牛排来试试,兄弟我喜欢下厨房,有关菜刀使用的经验还是很丰富的,因此无需再用人来做实验了。

在砍肉体的时候,即使砍中骨骼,在刃口上的卷刃也只是骨骼粗细的宽度,除非是剁排骨,咚咚咚咚咚,这才能把刃口给彻底剁废了(你说没事在战场上剁人排做什么?所以不予考虑如此变态的可能……)。且再怎么地,在六、七十厘米长的刃口上就是有几个棒子骨粗细的卷刃,以大刀的重量、速度以及使用者的臂力三者叠加,也不可能砍不进第二具肉体。我想,也许等到四、五人后,这刀才有可能确实废了,被剁成了铁片。只是,如果一人可以砍掉四、五人的话,整个战场人人如此,那对手早就跨了。在实际战斗中,能有1:2的杀伤比例就相当之惊人了,最好的实证案例,是二十九军的大刀队喜峰口一战,我军和敌军的伤亡就是1:2.5的比例,因此震惊中外,日寇为之丧胆,以至于要人人戴上特制铁围颈才敢来和二十九军作战。

所以从这几点上讲,日本刀的优异制作工艺,在战斗环境下并无太大意义,其工艺的精良基本上被大刀的形制所抵消掉了,这时比的只是谁能砍中对方,也就是比武艺和气力了,兵器制作工艺上的优劣已经可以忽略大半。

而当年的明军不抵倭寇的日本刀,私下度之,应该是由于明军是采用舞动灵活而刀身单薄的单手刀以及单手刀持盾的制式,如此则应当落下风。如果其时改用双手大刀片,不太可能敌不住日本刀,盖因大刀与日本刀比,如上所述,并不落巨大劣势。

既然开始说到了武艺,这便引发了日本刀的第二个缺陷。这个缺陷就是在它的使用技巧上。

使用日本刀的技巧要求,要远高于中国大刀。

日本刀的使用需要极高的技巧和长时间的训练,这是个常识,也是日本武士引以为傲的地方。但是在战场上,这个骄傲却成为了一个致命的瓶颈。因为大量的士兵不可能有如此长时间严格的系统训练,因此大部分士兵不可能纯熟使用,对他们来说,大刀和日本刀在使用上并无差别。只有那些自小训练有素的武士,才能充分发挥日本刀的威力。

但这样训练出来的使日本刀的武士,实质上就是武林高手,这也解释了为什么当年倭寇几十人却可纵横数百里伤人无算,实因其乃是一支由几十或数百高手组成的特种部队,再加兵器上的优势,悠忽来去,自然在对付地方普通守备士兵的时候大占便宜,因此大可不用奇怪何以数十倭寇,就能横行沿海。

以高手对士兵的战绩,可以看看日本本国的例子,也能看出是什么结果。譬如战国霸主第六天魔王织田信长,在天正伊贺之乱中,为消灭区区几千伊贺忍者,居然就动用了近六万大军扫荡,可最后还是没能彻底斩草除根,更差点被忍者伏击致命(当然了,对方用的是铁炮偷袭……)。

所以如果要这样对比,窃以为用几百中国高手去日本登陆骚扰,结果也一样。

不信的话,就给倭寇们换上旗鼓相当的对手比比高下,结果就出来了。想当年少林寺的月空、月忠、自然、慧正、智囊等三十一名棍僧对倭寇,就是高手对高手的比试。只是和尚们的七尺长三十斤重的铁棍一落,日本浪人刀折人亡,上海白沙港一战,毙倭寇上百,这回大家武艺是相当了,却是被和尚高手们占了兵器上的便宜,此可为一证(不知道换上狼牙棒又如何,戚继光的狼筅不知道是否便是这般变化出来的……一笑)。

又,日本的士兵足轻,也确实是不用日本刀的,而用竹枪一类的武器,用日本刀者的基本是大将和武士们,另外日本的浪人也是武士,无非是没了藩主的没落武士。所以日本刀并不是人人可用,人人能用的,基本是专业人士在使用。

相比较之下,中国大刀就不存在这个问题。大刀由于结构上非常简单,杀伤则主要靠的是本身重量产生的惯性和使用者的力气,颇有点类似斧头、铁棍之类,大多只需以刀锋对着敌人硬砸就是,使用便利,无需太复杂的技能,只要经过制度化的系统军事训练,人人可用。

先师之一的叶先生,出身于南京中央国术馆,据他所说,当年的血战日军的二十九军大刀队刀法极简单,早在国术馆期间,就专门有研制刀破长兵的招数,发起者是国术馆馆长张之江先生,二十九军正是他西北军的旧部,研制者则是他寻觅来的长刀名家郭长生。蒙先师恩宠,曾给我们演示过一次,一干人等如我辈也因此比照着演练试验过,感觉确实相当简单易学且颇具威力,尤其是如果第一次碰上这样的刀法,那多半就要吃亏,长兵尤甚,譬如枪刺,大多情况下一招过后或死或伤,侥幸可以脱出战圈的,也会被追砍不止,不易扳回局面。于是对前辈们之造诣高深,化繁为简之能,极是景仰。

这里再提一句闲话,我的另一位启蒙师尊蒋先生,也已故去有年,她也是前南京中央国术馆的高材生,并且是当年第一届国术大会短兵组第一名(短兵是当时五大项目中唯一允许男女混合比赛的项目),使用的兵器是剑,据她自己说,她所用剑法叫“武当对剑”,属于双兵,可惜当年愚一意孤行愚昧不堪,不甚以兵器为念,以至痛失良机,既未见先师用过也未想到要观摩一下,现在想来,倒真可以套用一句流行用语:“如果再……”了,可惜悔之晚矣。

兵器的比较,到这里就已经说得差不多了,只是这一扯又扯到了二十九军大刀队的刀法,而关于这个,也是一直传说很多的事情,众说纷纭,所以不妨最后闲话几句,一起讨论一番。

其一,说宋哲元将军在北京时曾延请京、津一带国术高手在军中培训。另有一说,说佟麟阁将军之母是大刀王五之女(此说不知道真假如何,现代史我不是很在行,没有细究过,应该不难考据,有心者不妨探察一番佟将军家世,倘若是,也是一段佳话,王五助谭嗣同变法,本就传奇,佟将军又是抗日英雄,这事要是真的,可称一门忠烈两代佳话),刀法自然是绝顶,后来佟将军传授给了部下以此杀敌。又一说是名镖师李尧臣和原南京中央国术馆教练郭长生等人在军中所授(此即先师所云,先师所演示的刀法,也是自郭先生处得知)。再有一说是八卦门的一位前辈研制出了简单实用的刀法训练部队,他将八卦刀法融成了一招,所以威力颇大。

在此处,我要来和个稀泥了。

我觉得以上诸说都可成立,也都确实发生过。宋将军和佟将军在北京时期确实都请人训练过部队肉搏和武器拼杀之术,此有记载和很多当事人的颇多记叙,无需赘言。因此,窃以为当时是有相当多的国术高手们,而不是一人,以他们拳拳报国之心殚精竭虑地将各自所习技艺之精华,用最简单易学的方式传授给了二十九军将士,所以这并非谁的一人之力。

再以后的喜峰口一战中,五百大刀队壮士仅生还二十余人,却杀毙了一千二百日军,这里面除了壮士们个个以必死之心报国之外,这些在幕后的英雄们也居功甚伟,不可忘记。借此,向当年的抗日壮士们致敬,并缅怀我两位师尊。

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我对日本刀的看法:
      如果说的是古代战争的话,日本刀装备军队,绝对是问题武器。
      1.日本刀是双手刀。双手用刀的话,身上就不能穿重装盔甲。以为穿重装影响身体的灵活性。这样的话,只能装备轻装骑兵或轻装步兵。
      2.双手刀厉害的是劈砍。那密集的步兵兵阵中,配备成日本刀作战,就不可能。因为大幅度的劈砍在密集步兵阵型里是会带到自己人的,所以日本刀无法在密集步兵阵中实战中运用。
      3.骑兵用日本刀的话。双手拿日本刀砍人,容易失去身体重心从马背上掉下来。但单手用,日本刀刀柄过长一砍起来不舒服,二碰对方兵器容易脱手。
      4.日本刀虽然锋利,但是这样的刀制作难、代价大而且不容易修复。如果装备在大兵团里,用到一场或几场大的战争中的话,很难想象需要多少备用或武器修复工匠。这样的武器是昂贵而且高代价。不适合高密度连续战争或长期战争。
      5.双手的日本刀,是不适合配着盾牌使用的。一、还是灵活问题。二、刀性的特点使它无法配用。那这样的话,中国的盾牌加刀对日本刀,就绝对是优势和克星了。
      6.拿日本刀作战,就会防御性差或弱。冷兵器时代的话,将是无法抵御弓箭兵或部队的。
      7.日本刀轻,而且刀窄。这样的武器碰到兵器的碰击,特别是沉重的兵器碰击,容易折断。所以重装重武器部队,将会是配备日本刀部队的克星。
      8.日本刀只能适合在几人、几十人或几百人的小规模战斗中发挥作用。越是大规模的战争,越不使用和划算。
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这个嘛……楼上这位似乎对冷兵器时代的战争缺乏基本了解的说……

日本刀是否是好武器这个很复杂的论题先不忙下结论,问题关键是要讨论某种武器之前要对它的使用情况有一点基本的了解。比如说,日本刀只是一个统称,具体的型制和使用方式有很多种,仅就最常见的太刀和打刀来说,太刀虽说一般是双手使,但也有很多人单手使;打刀一般是单手使,但也有很多人双手使……于是楼上的主要论据就全错了。

日本刀只是近战武器的一种,要跟其它武器搭配装备,通常情况下日本古代军队装备更多的武器是矛:不仅是步兵主要用矛,骑兵和武将们也总是有矛的,刀则用来作为近战的防身武器,地位比较像中国古代的剑……其实日本人就是管它叫剑的说。另一个作用是当作较有地位的人的身份象征,这一点在古代中国和欧洲也是一样的。

日本刀虽然较窄,但是较厚且长,比一般的中国剑要重得多。因为使用高碳钢硬度很高,用力砍在石头上会折断,而其他不那么硬的武器则会扭曲,同样损毁。但对于古代东方的盔甲和盾牌普遍较低的防护水平来说,这并不是突出的弱点;如果是对付欧洲的重甲,则任何刀剑都没有晨星好用。高碳钢带来的主要问题其实是容易生锈,所以日本刀需要每天擦拭才能保持良好状态。

最后,关于成本问题,要制造质量最好的日本刀成本固然很高,然而除了极少数高级武士之外,古代日本军队中其他人使用的刀都是成本低得多的廉价品……不过因为保存下来的古代日本刀一般都是质量很好的名刀,所以会给不求甚解的外行人士留下“日本刀成本高”的粗糙印象。另一方面,跟古代中国相比,日本的工匠在成本方面有很大优势,因为中国完全缺乏较高品位的铁矿,在当时的工艺条件下生产质量相近的武器,中国工匠需要花费大得多的成本。



铁口直断!!神~算~包~~

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坦能堡网友:
      很高兴和你一起讨论问题。
      冷兵器时代,因为要对付敌人的弓箭手攻击,所有穿重装盔甲是有很必要的。
西方的武士穿的是全钢板打造的厚重盔甲。这种盔甲看似的比东方的铠甲更厚重,但是并没有东方的鱼鳞甲更科学。实际上重量轻的东方鱼鳞盔甲防御能力并不比西方的盔甲差,而且作战时更灵活。所以日本刀打击这样的盔甲的时候,是很容易损坏的。
      而说到盾牌。作为个人防御的盾牌,是防御弓箭和攻城作战必备的。而单刀加盾牌或矛加盾牌,是对付拿双手日本刀的最好武器。这点也是由戚继光在对付倭寇时证实过的。
      作战时使用长枪,但不穿重甲的日本步兵是很容易被敌人弓箭部队攻击的。这点上光看日本描写古代日本战争的电影,看到日本步兵跑步前进就可以看出。这是日本当时没有被手拿弓箭骑马作战的我们北方游牧民族骑兵和同样的骑兵攻击过所造成的。但是,一但碰上这样的骑兵,可以预见日本人会吃怎样的大亏。
      日本刀,是学习我们唐朝的唐样大刀技术后改良而成的。这是一种复杂制刀技法,而不是光在刀形状上的简单概念。所以没有所谓的廉价日本刀,因为廉价的只是形状象日本刀而已。真正意义上的日本刀,制作绝对是费时费力的。而且日本刀的结构也更不以修理。
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这年头,居然有人说plate armor不如scale armor科学,什么乱七八糟的。



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以下是引用很无聊的人在2005-5-6 2:00:18的发言:
坦能堡网友:
       很高兴和你一起讨论问题。



……那个,我并没有奢望到以为可以跟你讨论问题哦……只是一时兴起,给你扫扫盲而已……看来是完全不进盐酱的样子

正如我前面指出的,你对于冷兵器简直一无所知,而且有关日本刀的印象全错,比如“日本刀只能双手使用”、“日本刀很轻”、“日本刀成本高”、“日本刀易折断”、“古代日本军队全靠日本刀打仗”等等,以及新冒出来的奇谈怪论“重装盔甲是为了对付弓箭”、“戚继光靠单刀加盾牌或矛加盾牌对付倭寇”、“日本没有被游牧民族骑兵攻击过”、“日本步兵才用长枪”、“没有廉价日本刀”等等,没有一点点接近史实的东西……不用说比较热心的军事历史爱好者,只要是玩光荣系列游戏比较多的小孩,对日本古代军事的常识都比你多……

有关中国和欧洲盔甲的比较等等完全错误的观点,我就不给你继续扫盲了……反正你听不进去,说了也白费……



铁口直断!!神~算~包~~

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这个论坛人不多,但是都是些和你一样的自认为才高八斗的家伙。
       “日本刀只能双手使用”我有说过这样,绝对肯定的话和句子吗?请你不要胡乱理解。是的日本人是也有短刀使用,但是主要在战斗中使用的是双手刀。
       “日本刀很轻”我也不是这样说的,又是你的话说。我说的是日本刀轻,请注意轻和你说的很轻的区别。请问日本刀中有和中国几十斤的大刀和西方几十斤的重剑一样的重型日本刀吗?日本刀最多也就是,出现加长的刀型,并没有出现重型日本刀,说它轻我有形容错或说错吗?
        “日本刀成本高”是的这个我说过这句话。但是这个所谓的成本,也并不是就你说认为的光是金钱上的理解。这里的成本因该是金钱和人力还有时间上来理解。夹钢刀制作就是比普通刀复杂,做一把夹钢刀的时间、人力、金钱可以做几把普通刀。这样还不叫成本高吗?如果是在战争时的话,你造一把武装自己的时间,我却在同样时间造了三刀四把武装自己部队。你修补一把的时间,我却可以修几把。这样的成本不惊人吗?
        “日本刀易折断”你听别人说话,不要只听一半。我说的是“这样的武器碰到兵器的碰击,特别是沉重的兵器碰击,容易折断。”远的不说,光说抗战时期。中国军队的大刀队和日本人的肉搏战中,日本刀碰上厚重的中国大刀的碰击,就出现大量折断的情况。
         “古代日本军队全靠日本刀打仗”我有说过这样的话吗?又是,你自己的段章取意吧。你可以说日本骑兵、步兵通常情况是拿长枪做战的。但是在密集的军团作战时,一但短兵相接,长枪无法使用时呢?步兵也好骑兵也好,正常的配备一枪一刀是起码的。
         “重装盔甲是为了对付弓箭”又是我没有说过的话,真不知道你是怎么理解出的。盔甲是防御装备,主要用于近身肉搏的防御。而对弓箭的防御只能说是附属的。弓箭的杀伤力是有距离的。在弓箭威力最强的射程里,一般盔甲几乎都会被穿透。而穿的盔甲越厚,则可以离敌人弓箭部队越近。也越容易对弓箭部队发起反击。被弓箭射死射伤的概率也比没有后重盔甲的来的小的多。这里我给你说个实例。明朝的袁崇焕曾经在保卫北京时给清军射成了刺猬,身中几十箭。但是他并没有受致命伤。如果他当时是轻装后果可想而知。
         “戚继光靠单刀加盾牌或矛加盾牌对付倭寇”呵呵,这个你自己去看看历史书上的描写再说吧。自己不知道和没有听说过的事,自己最好先去补补课。在这之后,再来和我斤斤计较。
         “日本没有被游牧民族骑兵攻击过”这句话我说过,蒙古人曾经攻到过日本本土。但是去的是大量的骑兵吗?史书说蒙古人弓箭镞用完而退,也可以看出,当时蒙古人是怎样对付日本人的。但是步兵弓箭攻击和骑兵弓箭攻击,力度、威力和战术上绝对是二码事。
         “日本步兵才用长枪“这句我又是我说的吗?自己再到前面文章里,去仔细看看。
          “没有廉价日本刀”这个我已经重复说了,也没有必要再和你多说了。很难理解你是怎样看和理解别人的话的。
          有关中国和欧洲盔甲的比较。你对盔甲的知识,真的就是你自己认为的很了解了吗?说这样话的你,才是会被人笑的。盔甲上,西方和东方走的是完全二个不同的发展方向。这是由于身体的不同体质和对战术的不同理解所形成的。体质上西方人比东方人,更高大、更强壮些,所以他们能使用更沉重些的武器和盔甲。但这也把他们战术局限为,使用刀箭长矛以肉搏型为主了。而东方人则恰恰相反。没有西方人力量大,但比他们身型更灵活。更多是是以使用弓箭作战,远程对敌杀伤。所以为了射箭和灵活的作战,盔甲通常没有西方人厚重。但是就盔甲的制作和得到的防御能力来说,东方和西方是在一个水平上的。不要以为西方的重装甲骑士铁甲沉重,就误认为它的盔甲,就绝对在防御能力上高于东方的盔甲。西方盔甲主要是钢板型的,这样的单甲穿上,就象是一个铁罐或一个铁桶。而东方的盔甲的重叠型的。是由甲片叠加甲片制作成的,而且盔甲的甲片是由一定的倾斜度的。所以单论盔甲的厚度和防御能力,这上东方盔甲是一点也不比西方差的。
       学海是无崖,在你没有成为全知全觉前,过份的看不起别人,也是会被别人看不起的。
      
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抱歉,忍不住要说,你又错了一堆



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这个论坛不多的几个人之所以对很无聊的人感到不耐烦,是因为你的说法实在是听过太多次了,尽管这些东西可能是你费了好大力气才“原创”出来的,不过在我们这里几乎每个月都有那么一两个不爱读书的孩子说上几遍,其中的错误观点和错误印象全都大同小异……几年以来持续不断说同样的话,谁都会觉得很烦的……

如果你真的对军事历史有兴趣的话,建议你在发表感想之前先具备基本的知识,具体可以从下列书籍入门:

《剑桥战争史》《武器和战争的演变》《西方战争艺术》《西洋世界军事史》;有余力的话还可以加上《欧洲历史上的战争》《战争指导》《间接路线战略》。这些书看完的话,就能够纠正绝大多数有关冷兵器、铠甲等方面的错误印象,也能对你仰慕无限的蒙古军队的战术体系有个正确的了解。

另外有关戚继光的战术体系,请参阅黄仁宇的《万历十五年》,里面专门有章节详细阐述,你一看就知道为什么现在的印象错得离谱。

有关日本刀的知识可以参阅MILITARY SWORD OF JAPAN……英文不好的话看看网上的一般性介绍也可以,台湾和大陆都有不少日本文化爱好者的水准是很高的,毕竟你的错误印象都是非常入门级的,多看一些他们的文章也就足够了……不过英文还是要好好学的哦,不然回头连大学4、6级都过不去的话,出来会找不到好工作的说。



铁口直断!!神~算~包~~

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 江左 男,离线
  
  
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俺自认身高才八斗,也跳出来比划

1楼 日本刀……看上去似乎并不重。但如果实际使用过,就知道其实分量很重。
2楼 日本刀轻
谁能帮俺矫正知识盲点?也不知是小学几年级的漏洞

还有还有
2楼 日本刀是双手刀。
7楼 “日本刀只能双手使用”我有说过这样,绝对肯定的话和句子吗?请你不要胡乱理解。是的日本人是也有短刀使用,但是主要在战斗中使用的是双手刀。

请问俺又是几年级的语文靡及格?

再来再来
如果没有廉价的日本刀?那么请问,按照太刀样式,使用日产铁矿,由日本工匠打造的,不太高级的产品应该叫啥靡?是谁定义的?

这么看,俺真是井底之蛙,才高八斗了



如果听到爆炸的声音,就证明没有被炸死,因为声音传播的速度相对来说是比较慢的






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坦能堡:
        你这样说话好象过分了点,我可没有对你不敬。我说的写的都是很实际的东西,而你却拿出一堆书名出来唬人。有本事一条一条驳倒我的说法。你不是看了怎么多书吗?来拿出你的真本事来呀!
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江左:
         太刀因该被划入短刀。用这样的短刀,在实际战场上战斗明显吃亏。你见过长度和我们普通军刀一样长的,日本人做的日本单手刀吗?有一把二把的个人性量身定做特制刀,你就不必拿出来显眼了。我说的能叫出刀名的大量生产的日本刀。
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江左:
        日本人夹钢法制作出来的日本刀。它的锋利和双手使用时劈砍的杀伤力,是这种刀的优点。你如果说单单是形似日本刀,也使用日本钢,但是不是夹钢法做出来的刀。这样的刀绝对是垃圾。因为日本刀是大力劈砍的武器,这样生产出来的刀,用全钢则太容易折断。用全熟铁则会在战斗中容易被碰弯。
 
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这里的人大多受过高等教育,自然在现实中有丰富多彩的生活,就算在军事历史这个领域,所谓学海无涯,各种有阅读价值的书看都看不过来。。。。

所以,有时间干什么不好,没事干花时间来“一条一条驳倒”你这个“很无聊的人”做什么?像你这类无知小孩在中文网络世界里面多的是,凡是真正有点水平的人都是没空跟他们打交道的。 我们宁可自己找几块清静地方自得其乐,省得看到无知小孩们集体YY。

我可以很诚恳地告诉你,这里正好是这种地方之一。


[此贴子已经被作者于2005-5-7 12:59:04编辑过]



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嗯……这样8:

建议去我们论坛首页那里链接的“小隐论坛”逛一逛,关于西方盔甲、日本对元之战那里都有很详细的原创帖子;至于日本古代的兵器和作战模式,这里就是一个很不错的地方:

http://www.seiseifu.net/shi/shi.htm

明代后期的战争其实近年来国内出版的资料和书籍很多,可以去图书馆或者书店翻一翻,即使只是在网上搜索都有很多资料可看的,例如黄仁宇的《万历十五年》其实就是一个不错而且很容易读的入门。

顺便:日本本土的考古证据显示:其3-6世纪的古坟文化是很明显的骑马的游牧民族文化,虽说古坟文化是外来入侵还是之前弥生文化的进化还有争论,但日本人对骑马作战的方式并不陌生是可以肯定的。

[此贴子已经被作者于2005-5-7 16:28:11编辑过]



死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等,他们有:更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗,还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先!






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感谢12楼和13楼的高等教育,虽然这些俺已经知道了

问题是,俺10楼提出的3组问题并未得到答复



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这个论坛,就这样论坛的吗?怪不得冷冷清清了。你要以为自己看过一些书,就了不起了。谁没有看过呀。没有两把刷子,我还不来混了。就你们这些书呆子似的,就拿几本书奉为经典的死脑筋......,听了别人新的说法有拿不出有力的对应说法,还一个劲开口小孩,闭口多去读几本书的高人一等口气说话。
        我说了有本事一条一条和我对驳,这就是我的底气。我输了我滚蛋,你们输了。就通通重新做人,以后不要用这样的口气和网上的人说话。给你们三天时间,来应战。
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以下是引用很无聊的人在2005-5-7 12:30:00的发言:
江左:
          太刀因该被划入短刀。用这样的短刀,在实际战场上战斗明显吃亏。你见过长度和我们普通军刀一样长的,日本人做的日本单手刀吗?有一把二把的个人性量身定做特制刀,你就不必拿出来显眼了。我说的能叫出刀名的大量生产的日本刀。
 


ft!
太刀是短刀~~~~~
那野太刀是什么~~~~~

实际上太刀和刀兵无本质区别,不过刀铭位置不同而已,刃部向下的话刀铭在右为太刀向左为刀,由于佩戴时应刀铭向外,所以佩刀时太刀刀刃向下而刀刃向上

太刀基本是桃山时代前流行,德川时代逐渐为轻便廉价的打刀取代

基本上野太刀最大,必须双手持用
太刀一般比刀长,但也有例外
至于小太刀和短刀请教高人

另:武士所配置双刀另一为胁差,切腹专用,砍人则不遵士道,二刀流可佩双刀
      忍者刀直刃

又:我这个人比较懒,现在都忍不住要说你
      小朋友那边凉快往哪去,舰船铁血比较适合你,即使你乱说都无所谓
      这边实际上是一个俱乐部性质的网站附属论坛,似乎不欢迎你






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 江左 男,离线
  
  
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唉,你们不要生气啊,这么大声音,一次性指出这么多错误,人家都不肯回答俺的问题了

做人要厚道一点嘛



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我对这个了解不多,不过也愿说几句。1,抗日战争时日军装备的指挥刀都是机制的工业化量产型,日人都鄙称“铁棒”,只有家传有好刀的上级指挥官才有真正的日本刀。用“铁棒”代表日本刀大概不好。2,中世纪欧洲也是先有锁子甲`鳞甲后有镜面钢甲。





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锁子甲(mail armor)和鳞甲(scale armor, Lamellar armor),早在罗马时代就有了,何须等到中世纪。到罗马帝国鼎盛时期,最精锐的军团步兵开始换装板甲(plate armor),罗马的板甲还没来得及进化成为整体式,罗马帝国就开始衰落,之后中世纪西方没有罗马的技术,只好换回到锁子甲和鳞甲,直到14-15世纪随着技术的发展,板甲才重新兴起,不过东方一直没能发展出类似的技术。

说板甲不如鳞甲,就跟说后装线膛枪不如前装滑膛枪一样可笑。。。。。

罪过罪过,我怎么能打击小朋友的自尊呢,打住打住。。。。。


[此贴子已经被作者于2005-5-12 1:43:30编辑过]



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以下是引用newavatar在2005-5-11 22:12:18的发言:
.....
 说板甲不如鳞甲,就跟说前装滑膛枪不如后膛线膛枪一样可笑。。。。。
.....

第一,你说反了
第二,在带底火的金属弹壳发明前前装枪未必不如后装枪,后装枪的优势只在于不必立姿装填,参见普奥战争中普军和奥军的步枪






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1。改好了

2。抬杠。。。。。。不过咱也不怕,因为类比仍然成立。板甲也有进化过程,最早的板甲也未必不如鳞甲。。。。



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以下是引用很无聊的人在2005-5-1 2:01:47的发言:
我对日本刀的看法:
       如果说的是古代战争的话,日本刀装备军队,绝对是问题武器。
       1.日本刀是双手刀。双手用刀的话,身上就不能穿重装盔甲。以为穿重装影响身体的灵活性。这样的话,只能装备轻装骑兵或轻装步兵。
       2.双手刀厉害的是劈砍。那密集的步兵兵阵中,配备成日本刀作战,就不可能。因为大幅度的劈砍在密集步兵阵型里是会带到自己人的,所以日本刀无法在密集步兵阵中实战中运用。
       3.骑兵用日本刀的话。双手拿日本刀砍人,容易失去身体重心从马背上掉下来。但单手用,日本刀刀柄过长一砍起来不舒服,二碰对方兵器容易脱手。
       4.日本刀虽然锋利,但是这样的刀制作难、代价大而且不容易修复。如果装备在大兵团里,用到一场或几场大的战争中的话,很难想象需要多少备用或武器修复工匠。这样的武器是昂贵而且高代价。不适合高密度连续战争或长期战争。
       5.双手的日本刀,是不适合配着盾牌使用的。一、还是灵活问题。二、刀性的特点使它无法配用。那这样的话,中国的盾牌加刀对日本刀,就绝对是优势和克星了。
       6.拿日本刀作战,就会防御性差或弱。冷兵器时代的话,将是无法抵御弓箭兵或部队的。
       7.日本刀轻,而且刀窄。这样的武器碰到兵器的碰击,特别是沉重的兵器碰击,容易折断。所以重装重武器部队,将会是配备日本刀部队的克星。
       8.日本刀只能适合在几人、几十人或几百人的小规模战斗中发挥作用。越是大规模的战争,越不使用和划算。

呵呵,一条条讨论吧,别人身攻击了
1.关于装备日本刀妨碍装备盔甲一说似乎没道理,虽然日本的盔甲并不发达,但战国后期的日本武士的当世具足在重量上已经接近欧洲重甲了,尤其织田信长的南蛮具足还是西班牙定做的,却从没听说有装备了盔甲后妨碍使用武士刀的说法。事实上既然欧洲武士在装备了板甲后能使用比武士刀更重的双手剑,那日本刀就更没什么问题了。

2.武士刀在步兵兵阵中容易误伤自己人这一说也不太合理吧?实际上象马其顿方阵这种人贴人的密集步兵战阵只是个别现象,多数情况下步兵方阵为了获得足够的弹性都留有足够的空隙的。如共和国时期的罗马方阵人与人之间空隙就达到了2米,小队之间的间隔30米,横队间隔约100米。而西班牙方阵士兵间隔是1.5米左右。换个角度来想,如果日本刀有这个问题,比日本刀更长的双手重剑、关王刀和朴刀又该怎么办?

3.日本的骑马用枪和长柄刀(日文是草字头下面个雉字,打不出来)比较多,比如武田家的赤备就是装备的长柄刀,而姊川之战真柄直隆也是用的长柄刀冲阵。武士刀只是属于备用兵器,另外武士刀与步兵用的武士刀有区别。记得丰臣秀吉就曾经根据放在门外的五把武士刀判断出了刀属于哪位主人。其中刀刃长的是属于以骑兵闻名的上杉景胜所有。

4.本来日本刀就不是装备到杂兵一级的武器。中国古代部队难道人手一把龙泉太阿吗?

5.任何武器都有优点和缺点。比如刀盾的问题就在于杀伤效率不够高。而且拿着盾牌一样不能双手用大刀不是吗?实际上个人认为劈砍型的武器动作幅度都很大,配合盾牌根本不合适,应该象罗马的短剑大盾或战国时代的吴越一样以越剑与吴科相配合才是正道。

6。用日本刀防御会弱这个结论完全没道理。

7。比较标准的日本武士刀重量多在900克到1200克之间(小太刀之类的不讨论),而现代军事研究认为现代人适合使用的刀剑重量应该在两磅左右。这样看来日本刀的重量是非常科学的。而实际上根据实物图片的对照来看,大刀虽然比武士刀更重,但长度上却比武士刀要短。至于那些中国传说中几十斤的武器,用来自杀也力有未逮,用来杀敌的话,除非是基因变异,否则是纯粹的开玩笑。

另:欧洲的的双手重剑一般在五磅左右,超过这个重量的是十分个别的现象了,最重的一种好象有12磅,不过那玩意用来装饰都嫌夸张,很怀疑是否经过实战。


[此贴子已经被作者于2005-5-16 13:45:36编辑过]
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小弟对于战史啥的了解不多,各位大哥说的大概都是古代的日本刀的样式吧。我是出来混的,12岁就跟着隔壁家的哥哥出去打群架了,16岁时,开始用真正的刀,使用过的类型有砍刀三角刮刀,蒙古砍刀,八龙刀,狮王刀,美制军刺,伊朗制式军刺,俄罗斯制式军刺,戚继光战刀。(以上顺序为小弟使用这些刀的先后顺序,与优劣无关)。
     根据本人的切身体会吧,咱们中国现在的砍刀有4种,是按弧度和重心划分的,在这方面吧,是南方出的比较好,本人曾用它与人械斗过,当时对方用的是双节棍。本来以为双节棍是砍刀的克星呢,没曾想5分钟就让我搞定了,也可能是那厮太水。后来我用这种刀和一个拿日本刀的小子比试过,遗憾的是2分钟后就被对方把我的刀砍断了,手都肿了。但是那小子后来被人用一把长砍刀给放倒了,事后哥哥们的评价是不该和那小子硬碰硬,日本刀挺重的,躲过前三分钟就光剩下被人追着砍了。
      三角刮刀是和砍刀同时使用的,我的感觉是比日本八龙刀好,利于近战,但是如果对方是大开大阖那种类型的就比较麻烦了,会很吃亏,让我用种有劲使不出来的窝囊。
      蒙古刀在我的印象中是比较弯的,但是砍刀却很好,并不很弯,在械斗时,无论是骑摩托车还是步战,效果都很好,强于八龙,蒙古人也是中国人,那这种中国刀就是比日本刀好了,利于实战。
     八龙刀是我比较喜欢的,主要是砍啊,劈啊的时候特过瘾,但是,很容易被人磕飞,特别是有个缺德的小子,有次和我单挑时用砍刀的刀背把我的八龙刀磕飞了好高,手麻的厉害。
      狮王刀是中国人发明的吧,看起来刀背上布满锯齿,有两道血槽,还有三或七个气孔,刀背厚度可达1-2厘米,似乎很威风,但是,用它的哥们常被人家用八龙刀打败,不知为什么。
      三种军刺是同时买的,美制军刺和中国短刀差不多,但是刀把中空,有很多东西,是露营野餐的好工具,但是杀伤力不如伊朗的三棱型军刺和俄罗斯的双尖军刺,特别是三棱型军刺,堪称是八龙刀的克星。
      戚继光战刀是从南方买的,本来是一种工艺品的,不过,也满不错,开刃后很实用,类似于中正剑,虽然有人说这种类型的刀剑是不详之物。不过,至今仍然是本人的配刀,毕竟实用性是最强的。
      欢迎各位大哥们多多指教,他日有空到石家庄来,小弟必尽地主之宜,当面答谢。
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