第51楼

只要了解日本古代战争方式的人都会发现，武士刀在战场实战中的地位是越来越低的，更多已成为身份象征或武士间决斗的的武器。 平安时代的战争中最重要的武器系统是弓箭，武士是骑在马上以弓箭作战的，刀已经不是主战兵器。到战国时代，大量足轻的出现，使长枪（很多人以为是矛）成为战场上最重要的武器，和弓箭共当主角，武士在战斗中用刀劈砍的机会是很少的，多用来割首级！所以，在古代武士刀从来就没有大规模列装的问题！侵华日军的刀大多是工厂里车床批量生产的机制刀，除了形状相似，基本和武士刀是两回事，不知楼主手上的刀是不是这种。 所以我觉得，从战场大规模装备和短兵相接两个方面讨论日本刀是很无聊的。

	第52楼

以下是引用坦能堡在2005-5-7 5:30:37的发言：  《剑桥战争史》《武器和战争的演变》《西方战争艺术》《西洋世界军事史》；有余力的话还可以加上《欧洲历史上的战争》《战争指导》《间接路线战略》。这些书看完的话，就能够纠正绝大多数有关冷兵器、铠甲等方面的错误印象，也能对你仰慕无限的蒙古军队的战术体系有个正确的了解。 口古月！富勒的《战争指导》是从３０年战争开始写的，基本没提什么冷兵器与铠甲，更没提蒙古军。

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哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

	第53楼

蒙古骑兵和鞑靼蒙古区别 ---------如果有的话，那就是17世纪的鞑靼蒙古比13世纪的蒙古骑兵更加强大。     这句话似乎有点疑问。从数量和质量两方面来说17世纪的鞑靼人和13世纪的蒙古军有哪一点更强？也许火器的使用是个例子，但从欧洲列强手中零星获得的不成体系的火器，能否和体系完全、斗志高昂、指挥有效的蒙古军相比？从喀山等诸汗国对俄罗斯的斗争中看不出来（克里木跟土耳其关系很大，算是个例外吧也许），从丘比特们在战争中发挥的作用中也看不出来，新神花点时间详细给说说？

	第54楼

以下是引用红茶魔术师在2009-2-18 20:56:18的发言： [quote]以下是引用坦能堡在2005-5-7 5:30:37的发言：   《剑桥战争史》《武器和战争的演变》《西方战争艺术》《西洋世界军事史》；有余力的话还可以加上《欧洲历史上的战争》《战争指导》《间接路线战略》。这些书看完的话，就能够纠正绝大多数有关冷兵器、铠甲等方面的错误印象，也能对你仰慕无限的蒙古军队的战术体系有个正确的了解。  [/quote]  口古月！富勒的《战争指导》是从３０年战争开始写的，基本没提什么冷兵器与铠甲，更没提蒙古军。 第八章 浩劫的根源  …… 这样，到了十九世纪末，八个西欧国家，即英、法、德、意、西、葡、比利时和荷兰，一共只有一百万平方英里的土地，在一代人的时间里，他们就获得了一千一百万平方英里的海外领土。他们的土地面积是美国的三倍半，比地球表面陆地面积的五分之一还多一点。自从十三世纪蒙古人西征以来，还没有哪次征服行动能与这次广泛的征服行动相比。在亚历山大时代以后，也没有哪一次征服行动能够这样神速。而且还不曾流血。

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后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

	第55楼

恩，好吧，俺略微与时俱进下： “富勒的《战争指导》是从３０年战争开始写的，基本没提什么冷兵器与铠甲，更没提蒙古军队的战术体系。”

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	第56楼

关于三角阵：似乎有些误解，当然这都是游戏的错，认为，三角阵使用尖去撞的，事实上，三角阵的创似人是菲力二世，没错就是亚历山大他老爸，实际上，三角阵更多是一种行军队形，而不是攻击队形，作用是快速转向和更有效的冲击，其使用方法是开战时，尖尖指向运动方向，运动至敌军侧翼，转向至三角形的一翼对敌，并开始冲击，多用于侧翼攻击的时候，其作用为更小的转向时间和角度，更宽的接敌面。 关于骑兵密集阵：18世纪时期，马和马的间距多为一匹马的间距，大概就是一个骑兵对两，三个步兵的样子，一般冲锋队形是成连两列横队，以团为单位冲锋（骑兵采用连—团制）采用密集（连之间无间隔），松散（各连横队之间隔60码左右）和梯队方式冲锋，三角队形已很少采用

	第57楼

偶看史上骑兵战斗过程的记载得出的结论似乎是： 骑兵对步兵方阵冲击时，想尽办法都要刺穿敌阵。否则速度降下来的话，只能沦为廉价步兵的伤亡比交换对象。 轻骑兵似乎通常在战斗开始前乘步兵方阵集结混乱实施突袭，战斗中主要是以稀疏队形从步兵方阵与方阵间的间隙穿过或采用弧形甚至圆周运动的战术，并使用投射武器杀伤对方并制造混乱。在战斗结束时参加战术追击。 重骑兵大多采取窄正面的多列纵深阵，利用本身的机动优势集中兵力在短时期内对步兵方阵的某一段反复冲击，达到穿刺的效果。 而且一旦步兵方阵被刺穿，在战场上要重新整队几乎是不可能的。接下来只要双方兵力不太悬殊，就是被一再穿刺至崩溃的结果。 三角阵似乎是为了首先发挥投射火力优势再方便的变化为纵深阵所展开的一种运动阵型。 另外，即使在《全战》里，作为一种特技三角阵似乎也是鸡肋。

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后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

	第58楼

首先附和一下SSDAVID的意见，事实上武士刀在战争中从来都没有占过主要地位，南北朝以前作战是以弓马为主，弓才是武士最主要的武器，太刀只作为最后的肉搏武器而存在，南北朝以后大规模的步兵集团战成为主流，价廉物美的枪才是战争的主战兵器，武士刀已经逐渐沦为了自卫武器以及表示身份的装饰品。 其次补充一下武士刀的基本数据，引用国内唯一一家采用日本传统折返锻打工艺打造日本刀（当然也打造中国刀剑和现代猎刀）的陈荣梁（竹本）先生所称，采用古法折返锻打工艺打造的，做工优良的日本刀剑具有以下特点： 古法摺疊鍛打鋼就是奈米鋼.用三萬倍的電子顯微鏡照出來的相片.其晶體成圓柱體.最上面有相片對照.  如何證明它所持有的特性是至今為止現代鋼板無法做出來的特性.  1.刀鋒手摸不感覺鋒利.甚至不會割手.但把紙放在桌上畫每一刀都是齊口割開.因為晶體已達奈米級手觸沒有感覺鋒利其實刀口都是非常微細的站立圓柱體.  2.耐割姓超強.比現代鋼板刀多出好幾倍.砍斷2.7公分麻繩一萬下後還可以削紙.請用現代鋼板刀試試便知.  3.將刀物打區用老虎鉗夾住.然後扳彎放手..可以看到擺動不是鐘擺定律.而是周波定律.由大振波左右擺動忽然變成在中間小振波快速擺動.來回這樣的變化到靜止為止.這在戰場上就是關鍵.因為刀在互相隔檔時當首先受衝擊是大振波.瞬間再轉成小振波.當手一握振波就靜止了.這就是不會感到手麻的原因.也因此守不必用力握住刀而能快速回擊.這就是致勝點.  4.新刀劍如不小心拍彎了.不必調整放著兩三天會自然回直.[那為何日本還需調劍器]因為第一二次應力尚存所以會自然回直.等應力減弱時就無法自然回直.所以才必須用調劍器.  5.摺疊鍛打後的鋼雖然含碳量只有0.6%.但卻能淬火達到RHC65度.且將刃口平放在鐵圓棒上面壓.會看到刃口突出一個圓弧形而不會脆裂.  6.也是最重要的一點.當長刀劍格檔時.高碳鋼經過折打的不會振手.現代鋼板做的會振手.這是戰鬥中的生命攸關差別 以上所述並非空口白言.這是敝人測試後已知的特性.相信還有很多特性但是我還在研究中.這些特點已經很多刀友都當場看過和測試過.可參考 另外补充一下HRC65度的概念，HRC(洛氏硬度）是采用150kg载荷和钻石锥压入器求得的硬度，用于硬度很高的材料(如淬火钢等)。 目前用来做军刀与猎刀的高硬度钢材硬度大概在RHC55-67之间，二战时美军的的KA-BAR 军刀硬度是RHC58，目前海豹突击队使用的三叉戟战术刀硬度是RHC60。（个人认为HRC65恐怕只是一个极限数字，并不是所有的日本刀都能达到如此高的硬度，否则要现代高碳钢干什么？） 关于以上观点的测试视频在竹本刀剑主页上可以下载观看

	第59楼

主要重点！！！ 个人武力较量与战争是区别的  成本问题啊

	第60楼

即使不考虑成本问题，成百上千的士兵拿着武士刀向敌人的长枪阵进行冲锋的情况也是不可想象的。武士刀再怎么锋利耐用也只是短兵器，在个人战和混战情况下占便宜，不可能作为军队的制式主要装备使用。正如M1911和鲁格做得再好，也不能取代M1、M16的地位一样。

	第61楼

本人看过一些资料和录像，日本刀的工艺很讲究，良匠精工打制的刀剑确实精品（不止是摆设艺术品啊），但我想不是人人拥有的都是精品。 另外，中国历来是不太重视装备的，实施俱在，聊不赘述。 最后，重要的是人的素质。有了武器之后，人的因素就重要了。就像练那种技击都可以，但少林功夫、柔道，甚或泰拳，都不保证你天下无敌一样，关键是练得如何。 平心静气地说，与爱国、“粪青”俱无关。

	第62楼

没玩过全战的别胡扯什么鸡肋。三角阵就是穿透对方步兵阵线用的。非方阵步兵一次三角阵冲击就透过去了拉过去可以从后面背冲了。三角阵这东西实战经常看见有用来突围的。

	第63楼

以下是引用magicfire在2009-8-29 10:51:21的发言：  即使不考虑成本问题，成百上千的士兵拿着武士刀向敌人的长枪阵进行冲锋的情况也是不可想象的。武士刀再怎么锋利耐用也只是短兵器，在个人战和混战情况下占便宜，不可能作为军队的制式主要装备使用。正如M1911和鲁格做得再好，也不能取代M1、M16的地位一样。 关于武士刀这么说太奇怪了。神圣罗马帝国的步兵第一线就是双手剑兵而且也是用来对付枪阵的。没有什么不可想象吧。而且也有记录武士集体冲击明军的长杆武器部队。说制式装备。剑兵的制式装备当然是剑,给剑兵每人发个长矛那要剑兵干啥。武器刀就是武士的制式武器。武士也是军队的一部分。就像你不能说双手剑不是老兵的制式武器一样。还真不知道日本内战时武士在战斗中占什么位置。不过依对付明军来看该也是双手剑兵的用途。

	第64楼

武士刀如果要对应欧洲武器的话，应该对应的是贵族的佩剑（Raiper或Dress Sword一类）而不是双手大剑（Zweihander）。双手剑要对应日本武器，应该是野太刀或打刀一类的实战用短兵器。 另外我没玩过全面战争，所以没法和你讨论关于这部分的内容…… [此贴子已经被作者于2009-10-18 19:35:40编辑过]

	第65楼

以下是引用magicfire在2009-10-18 17:22:26的发言： 武士刀如果要对应欧洲武器的话，应该对应的是贵族的佩剑（Raiper或Dress Sword一类）而不是双手大剑（Zweihander）。双手剑要对应日本武器，应该是野太刀或打刀一类的实战用短兵器。     正装剑一类都是火器时代的产物了。野太刀也就是长些的太刀也是武士刀。野太刀中亦不乏精品。武士步战用刀即便是太刀也是双手使用，武士刀是真正上阵的实战兵器。你看过用raiper dress sword集体冲锋的吗。那是火器时代的装饰兵器了。武士刀上阵用了至少7百多年和那些火器时代的冷兵器对应可能吗，那用标枪去对应大炮也不错。下级武士多数也是用刀的。其实这就是种双手剑兵。武士刀即是日军的制式装备也可以冲击枪阵至少是东方国家的枪阵。有人似乎以为短兵器不能做制式装备吗？剑兵在绝大部分国家都有吧。       [此贴子已经被作者于2009-10-18 19:35:40编辑过]

	第66楼

你见过武士将野太刀佩戴在腰间的吗？野太刀和武士刀不一样的。武士刀是特指武士佩戴在腰间的那两把大小双刀，是武士阶层的身份象征。就如15世纪的贵族佩剑一样，不是贵族与士绅阶层是不能佩戴的，武士刀最初的形制号称是9世纪刀匠大原安纲所定，后逐渐发展成为贵族阶层礼仪的一部分。武士刀的外形历代虽有变化，但大的外形总是保持一致的，到了江户时代在刀的长度、形制方面更有了严格的规定。这和欧洲贵族佩剑的情况是完全可以对应的。英国政府也在16世纪颁布法令限定了贵族佩剑的形制与长度。 也不是说作为身份象征的武士刀不能用来上阵砍人，实际上在南北朝之前弓马为主的时代也确实是武士与贵族们上战场用的装备。明治时代以前的武士们也一直佩戴着他们的武士刀上战场。甚至在二战也还有日本军人佩戴着祖传的武士刀或用武士刀改成的指挥刀上战场的。只是这个效费比就很糟糕了而已。 朝仓孝景十七条之四：不可迷信名刀。即使有一把一万疋（金的单位）的高价刀，也敌不过一百个手持百疋的廉价枪的足轻。不如购一百根一百疋的枪装备给一百个足轻，这样才能提高军队的实力。  当然LS完全可以坚持在实战中有上千上百个手持武士刀的日本武士在战场第一线痛快地砍杀对方杂兵的情况。我完全没意见的。 [此贴子已经被作者于2009-10-18 23:18:30编辑过]

	第67楼

武士作为足轻上阵时野太刀都是佩在腰间。低级武士腰间也有佩戴野太刀，武士用太刀上阵也不是少数。作用都是双手剑兵.15世纪欧洲贵族佩剑已经不是上阵的兵器了.不论野太刀 太刀都是实战兵器。装饰武器和日本刀扯到一起太可笑了。大量的低级武士是做为足轻上阵的 武器都是太刀 野太刀。15世纪还有多少欧洲贵族用剑上阵的。虽然到火器时代作用都趋于装饰但武士刀是正真的冷兵器时代兵器。有人先说武士刀不能做制式兵器又不能用来冲锋的。后来又变没意见了。莫名奇妙

	第68楼

转个日文WIKI上的描述吧。WIKI上错误虽多但这些基本概念还是比较可信的。 大太刀（おおたち）は、日本刀の一種。長大な打刀、及び太刀のこと。「野太刀」とも呼ばれる。 現代の分類では刀身の長さが三尺（約90cm）以上のものを指すのが一般的で、昔の日本人の平均的な身長（150cmから165cm）と比べると非常に大きい物である事がわかる。普通は背中に背負うか従者に持たせて携行したが、身の丈六尺（約180cm）などといわれた長身の者は、通常の刀のように腰に佩いたり差したりもしたようである。 也就是说野太刀一般都是背负或者让侍从拿着的。只有身长1米八的大汉（以古代的日本人来说这种身高算非常特例了）才有可能将野太刀插在腰间。 另外请给出大量武士手持武士刀上阵冲锋破阵的现实例子，孤陋寡闻的我反正是没听说过……

	第69楼

这里插一句，仅仅看武器长短并不能作为是否是主要装备的论据，用短兵器对抗长枪阵并不是什么不可想象的事情，因为步兵的威力不在于他手中武器的攻击范围，而在于训练和纪律。使用长矛的步兵集群如果训练有素可以成为强大的攻击力量，但如果缺乏训练和纪律，就会变成一心指望用长杆子把敌人隔得越远越好的乌合之众。历史上有很多例证，比如训练有素的罗马步兵用短剑对抗加长的萨沙利也并不处于劣势；倭寇用刀对用长枪的明军反而有战术优势，而戚继光的战术原则是用训练较差的7-10人分队多种武器协同攻击1-2个倭寇，实际是靠动员和战役指挥上的优势来抵消战术劣势。

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铁口直断！！神～算～包～～

	第70楼

包兄说的没错，冷兵器和火药时代的训练与纪律影响比武器装备影响来的大。不过排除了战斗双方在人数、士气和训练方面的差距来看，全部或大量装备武士刀的部队恐怕也不是什么好主意。毕竟武士刀长度比较短，而又没有配合盾牌使用，进攻不见得能占便宜，防守时肯定吃大亏。不像罗马军团的剑盾组合那么攻守兼备。当然这只是纯粹的理论分析，因为武士刀的昂贵造价和武士身份的原因，在战场上担任指挥官的武士拿着武士刀集群冲锋的情况是非常罕见的。至少我不知道有这样的案例。 另一个问题是，无论是罗马军团第三排的老兵，还是德国在长枪队最前面的双手剑士，都是选用勇气和技巧最高的老战士组成。也就是说使用短兵器进行战斗，对使用者的技巧和勇气都有很高的要求。 倭寇的话题搭一句，《纪效新书》中记载倭寇的作战方式是远用弓箭近用日本刀相互配合的方式。不是单方面只靠短刃肉搏。而老戚的做法就是以7-10人小组对抗日寇。用鸟铳对抗弓箭，利用狼宪+长枪+刀牌对抗日本刀。这种简单易用的小队战术配合训练简单，在小规模战斗中效果也很明显。适合当时东部沿海的抗倭需要。至于说倭寇对明军有战术优势，考虑到当时倭寇组成（二分真倭，3分沿海海贼，其余都是裹挟的当地平民），以及当时倭寇与官军的作战结果来看，恐怕不大明显。有限几次倭寇对明军的胜利都是在海上以及靠埋伏造成的。与其战斗力产生的危害相比，倭寇最大的危害恐怕还是在其流窜性，对地方的治安与经济的破坏巨大。 [此贴子已经被作者于2009-10-20 12:38:39编辑过]

	第71楼

戚继光仿制长刀只是给火铳手防身用的，明军杀手不用长刀，可见他并不认为日本刀能够单独用于战阵。

	第72楼

老帖参合下 1.关公的冷艳锯那种东西其实只是装饰品，是三国演义将其YY成了主战兵器，关公冲锋的兵器还是长枪。 2.大家对戚将军都了解得不够多，其实戚将军最大的成就远不在抗倭上，大家要知道戚将军也曾是名镇朝野的大名人，仅仅靠灭几个流窜倭寇这样的战绩是不足以支撑这种地位的。事实上戚将军的真正的成名作是军事改革以及抗击蒙古，蒙古才是当时够级别打造战神级神话的对手。只是本朝朝廷把戚将军的这一段经历给河蟹掉了。

	第73楼

另外58楼说到关于日本刀的优点确实，但要说现代工艺做不到那个程度则不然 现代材料加工工艺远比大家想象得发达，看看瑞典做的军刀就知道了 只是很多人为了渲染古刀古剑的神秘威力故意说现代工艺做不到的 钢片刀的性能当然不如日本刀，因为钢板是用轧制法量产然后切割打磨出来的，一千个能工巧匠打造一千把日本刀的工时，一家一千人的钢铁厂可以打造几百万把钢片刀，每个农民发上一把一拥而上早把一千个武士砍死了。

	第74楼

以下是引用0411466在2009-10-17 23:59:43的发言： 没玩过全战的别胡扯什么鸡肋。三角阵就是穿透对方步兵阵线用的。非方阵步兵一次三角阵冲击就透过去了拉过去可以从后面背冲了。三角阵这东西实战经常看见有用来突围的。 你弄错了，三角阵不是为了正面捅破别人的防线的，三角阵的优点在于方便转向，到敌人侧翼然后转向，以三角的一条边作为正面冲击敌人。 三角阵正面冲击，冲第一的人肯定会死，谁会那么250当必死的人？一次两次可能有勇武过人的人上，10次8次呢？ 说到好的日本刀，在一个群里有人说过，好的日本刀能砍开坦克装甲。余又问：何谓好的日本刀？回答：能砍开坦克装甲的日本刀

	第75楼

现在有据可查的剑术高手持名刀做生死战就是足利义辉死前的一搏，凡是提到这次战斗都提到义辉插多把名刀在屋地上，随时更换。这个战例既说明的问题就是有信心持续作战的高手对名刀的持久性并没有信心！