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* 贴子主题： [译]柏林之战见证人访谈录

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	楼主

[译]柏林之战见证人访谈录
译自《World War II》杂志
Siegfried Knappe，前德国军官，帝都之战的幸存者，苏军俘虏。
由McCaul编辑采访
柏林，一片杀戮场。它是一座大型的、现代化的、设计良好的城市，这些使得它即使遭受严重的空袭，受的破坏也比其他德国城市轻。即使到了1945年，全城的大约25%毁于空袭，但其基础设施未被摧毁。由于柏林的坚固建筑物群，要攻克这个帝都必须付出极大代价。
令柏林那么能抗得住轰炸的那些因素，也有利于它抵御地面进攻。有又深又结实地下室的公寓遍布全城。相互间有固定间隔的林荫道和大道也将成为苏军坦克和步兵的葬身之地。城内的天然屏障使柏林更加易守难攻。施普雷河Spree River从城市的西北角切入，穿过市中心流向东南方。柏林的南方通道有泰尔陶运河Teltow Canal守卫。市中心，首都呈“V”字形的心脏地带，为施普雷河和兰德维希运河Landwehr Canal所环绕
这座城市的很多守卫者为保存一个希望而战：阻挡苏军仅可能长的时间，让西方军队占领德国更多的地方，或许还有柏林。然而这是一个从未实现的愿望。柏林由魏德林将军的第56装甲军防卫。苏军攻势开始的时候，56装甲军还不满员，而且只有两个师，新编的穆钦堡（Muncheberg）师和在无果的库斯特林反击中实力大减的党卫军第20装甲师。最后，这个军应该包括5个师，但在向柏林后撤的过程中和一个师失去了联系，所以城内最后的战斗只有4个师参加，城内原有部队的实力也相差不大——总计6万人，50到60辆坦克。
苏军装备精良、训练有素。他们的计划是在发动攻势后第6天攻克柏林。第11天，红军抵达易北河。与苏军计划相反，柏林没有投降，直至5月2日——攻势开始后第17天。4月25日，美苏两军会师易北河，这时距攻势开始已经过了10天。
很难说到底有多少苏军参与了对柏林的进攻，柏林战役纪念章被授予将近108万2000人。这意味着苏军人数是保卫柏林本身的德军人数的10倍以上。即便如此，红军从4月21日最初抵达这座城市到5月2日，花了整整12天。
为什么花了这么长时间？这可以从以下几方面解释：德军殊死的抵抗，巷战的困难，还有苏军士兵知道战争已到最后时刻了。当兵的不想死，如果他们觉得会死得毫无意义你是很难激发他们冒险的。苏军士兵没有什么需要靠在战争进行到尾声时为祖国而死来证明，来赢得的。即便如此，参与战役的3个红军方面军从4月16日到5月8日共损失超过30万人，超过其总兵力的10%。
Siegfried Knappe是一名参加过柏林战役的德国军人，当时他是少校，56装甲军的参谋军官。他和Ted Brusaw最近合著了《Soldat》，一本关于1936年到1949年他的从军经历的书。
《World War II》杂志记者（以下简称WWII）：柏林守军是怎么部署的？
Knappe: 整个城市的防御体系由三环九区构成。最外环周长约60英里，在市郊周围。这道防线主要断断续续的战壕和匆忙放置的路障组成。中间环周长约25英里，利用现有障碍物，如地上铁路和坚固的房屋。最内环在市中心，由厚实的政府建筑组成。从A到H8个区，被分成馅饼状穿过三道防御环。第9 区——Z区，位于市中心。Z区有它自己的防御力量——希特勒的党卫军护卫队。在我们到达之前，除了高炮部队外柏林没有值得一提的正规军。
WWII： 56装甲军有多少有经验的士兵？
WWII: How many experienced soldiers did you have in the LVI Corps?
Knappe: 我有一份报告可以很好回答这个问题。这份报告称我们所有5个师的战斗力总和仅相当于2个师。
WWII：那有多少人员呢？
Knappe：如果每个师都按和平时期编制的话，大约4万人。这份报告也提到柏林的其他部队相当于2到3个师，党卫军相当于半个师。合计约4到5个师，60000人，50到60辆坦克。
WWII：其他部队战斗力如何？
Knappe：战斗力很有限。有些是人民冲锋队和希特勒青年团，装备极其简陋。其他的比如防空部队，机动性很差。他们都尽力了，可是根本没有接受步兵战的武器和训练。俄国人在他们的文献里说（我们有）18万人。
WWII：这大概会显得他们取得的胜利规模更大。
Knappe：对，他们可能是按师数统计并按和平时期编制计算的。但是，我们的人数甚至从来没有接近过这个数字
WWII：你曾经想过你有机会打赢这场战斗吗？
Knappe：没有。从一开始我们就没有一点机会。我们只能撑下去，直到西方军队到达柏林。
WWII：你曾经和你的人讨论过：“我们能顶住俄国人一星期”或者其他类似的时间吗？
Knappe：没有，我们从来没有那样设定时限。我们知道我们能一直支持到西方军队到达柏林。
WWII：你身为一名少校, 是怎样成为军级参谋军官的？此外，你提到党卫军第20师由一名上校指挥，但是那通常是少将的位置。低级军官担任那些职务，这在战时很正常吗？
Knappe：是的，那时候仗都已经打疯了。如我在书中提到的，我虽然是少校，却差点当了师长！
WWII: 你怎么联络和指挥部队？
Knappe: 我们最初使用柏林民用电话系统。我们尽快建立了自己的网络，但是缺乏所需器材。所以，我们很高兴民用电话系统还能用。
WWII：你对部队的控制力究竟有多强呢？
Knappe: 我们很好地控制着柏林的部队。我们与20师在城外激战中失去了联系，正如第九集团军与我们失去联系一样。我们正好没有应有的无线电器材。所有的通讯都是以权宜之计维持，但我们还能应付得了。
WWII：二次大战中，德军有很多特别部队（ad hoc units）。穆钦堡师是其中之一，看上去他们在泽洛高地干得不赖，这是他们第一次参战，在柏林也打得不错。你们是怎么做到这一点的？
Knappe: 因为我们的训练。即使在战争的尾声，依然有充足的训练有素的军官和候补军官使部队能够运转。他们都受过同样的训练。
WWII：当他们被匆忙征集起来投入战斗时是怎样增强凝聚力的？
Knappe: 这是军官和候补军官的职责。在斯大林格勒之前我们还不必这么做，但是在那之后这项工作就成了伴随失败和撤退的家常便饭。所有人都知道团结在一起并肩作战就能避免被俘和死亡。
WWII：穆钦堡师是怎样组建的？他们是个别征兵还是集体征集的？
Knappe: 众所周知，柏林将要有一场大战，国内军接到命令派遣所有人员前往穆钦堡，该师由此得名。总参谋部决定在那里新编一个师。燃料、火炮、通讯器材及其他军需被分配送往穆钦堡。师部已经委派好了，他们已经在那里等装备了。当兵员抵达时，装备已被整理好等待他们了。第六集团军在斯大林格勒损失掉以后，我在法国也有过这种经历。我先去法国，一个炮兵营的火炮、250匹马和枪械，所需的各级人员随后就到了。
WWII：在你的书中提到苏军错过了早日攻克柏林的良机。能详细地谈谈这是怎么回事吗？
Knappe: 我提到的快速攻克柏林的时机出现在当初他们突破我们的外层防线之后。当时，我们的防线看上去像个哑铃。一端围绕着（希特勒的）暗堡，另一端环绕着奥林匹克运动场（包括皮切尔斯多夫桥（Pichelsdorf Bridge），我们当时就是从那座桥突围的），中间是陆军街两侧间的细长条地带。他们本可以从陆军街长驱东进直取暗堡。实际上，战役期间常有个别坦克穿过陆军总部大街。通过陆军街下面的地铁，我们能够和奥林匹克运动场周围的部队保持联系。我随时更新战场形势图，对为什么他们不知道自己能做什么很觉诧异。我们没有能到处设防的充足部队。俄国人一直不停地撞在我们防线的最强点上。他们一直试图从最短的路进入市中心，其实如果走那条长些的路他们能到的早得多。
WWII：在战斗中你曾经好几次去过希特勒的暗堡。开始的时候，卫兵下你的枪，但是到了后来他们不检查你，你能带着手枪进去。你在你的书里说，你有刺杀希特勒的机会，你考虑之后放弃了。能详细描述当时的情况吗？
Knappe: 战斗已到最后一刻，我一枪打死他也改变不了任何事
WWII：在希特勒当了那么多年元首后，是什么使你改变了对他的看法？是一两天内的突然转变呢，还是你考虑过很长时间？
Knappe: 那不是突然的转变。在斯大林格勒以后。不光是我，这也是前线军官普遍的感受。我们能看清正在发生的是什么了。
WWII: 当机会出现的时候，是什么让你想到杀死希特勒的？
Knappe:或许是当魏德林将军请求他允许突围并和我们一起走的时候，他所说的那番话吧。魏德林将军告诉我，希特勒说他不想像 "Landstreicher"一样死在大街上。"Landstreicher"在英语里面没个合适的译法，所以我在书里面用了“狗”这个词。但是Landstreicher是一种类似流浪者或乞丐的人。我和魏德林亲眼看着数以百计的士兵阵亡在街上，现在希特勒居然说他不想和他们一样死。我弟弟在俄国负伤死了。我们俩都被希特勒的这个词搞得心绪难平。这简直是难以置信的，尤其是这么评价一个士兵。到那时，我才知道我们为之而战的是怎样一个家伙。
WWII: 就是因为那句话？
Knappe: 是，当时我想一枪崩了他。横竖我是要死的人了，我不在乎会被处决。我们曾经从俄国人手里收复一些地方，无论何时我们总能发现被处死的德国军官。所以，我在被俄国人俘虏后也会被处决。不知不觉地，我认识到不能让希特勒成为一个烈士。这样就会创造一个新的“背后一剑”的神话。戈培尔最有可能把它创造出来。我敢肯定他会这么说：如果元首没有被一名总参谋部军官暗杀的话，他一定会找到拯救德国人民的良方。
WWII: 你在书中提到当所有人在暗堡里进最后一餐准备突围的时候你也在场，你和希特勒的秘书马丁•鲍曼坐同一张桌子。有很多关于鲍曼幸存下来并被人认出的传说。你觉得他后来会怎样？
Knappe: 他必死无疑。他既肥胖又没受过军事训练。在战场上，你必须是受过训练的。你得知道枪一响后该怎么做。我肯定他在城市里哪个地方被打死了。据有些来自当时参与突围的人的说法，他在过了一座桥后被击中了。当然没人检查他是否真的咽了气。所有人都只关心自己逃生，此外也根本没有人爱他。
WWII: 魏德林将军命令在投降后仍继续战斗的德国士兵停止抵抗，你是打印并发出这道命令的人吗？
Knappe: 是的。俄国作家爱伦堡写了些什么金发女秘书打印命令之类的报道。我当年也是一头金发，不过这纯属巧合。
WWII: 被俘后，你先进了柏林战俘营后来又被转移到俄国的战俘营，并在那里呆了五年？
Knappe: 不错，那就是另外一个故事了。

[此贴子已经被作者于2005-6-3 17:08:43编辑过]

Niech by na nas runeło niebo to podtrzymamy je swymi drzewami

2005-6-3 0:45:35

男，离线

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	第2楼

一直有个问题：如果共军（中）去攻击柏林，采取在国内的战法，不是沿街道进攻，而是从墙上打洞，混战一团，是否可以比苏军伤亡少？

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-6-3 13:45:41

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	第3楼

用打长春的办法应该死人最少

Knappe的那本"革命战争回忆录"电驴上有下载,我下了一本.电驴是个好东东,用它下了3g的Osprey.不过他的话仅供参考.美国人是这么评价他的书的
Interesting but not compelling, January 2, 2001
Reviewer: Christopher Farrell (Cupertino, CA USA) - See all my reviews

Sigfried Knappe's book is interesting for what it is: a personal history of WWII. Don't be fooled by the copy on the back of the book, though - it provides relatively little insight into the psycology of WWII Germany, the operation of the German Army, or the reality of Soviet prison camps. In fact, even the title is somewhat misleading ... while Knappe was a soldier in that he was employed by the Wermacht, he spent relatively little time during the war actually doing any shooting.
The problem here is that Knappe spent his life as an artillery staff officer, and while he nominally served in all those campaigns, he saw relatively little combat (none at all in Italy; only a few days in France; more in the invasion of Russia, but he was wounded early in Typoon, before things got really tough; and then none again until the last days of the 3rd Reich). His service in the late war is mostly as operations officer. On the one hand, this *is* quite interesting if you are curious about logisitcal details of the German Army; if you are interested in combat conditions and operational details, though, you'll need to look elsewhere. Knappe was a staff officer who lacked real decision-making authority, so you won't get either good high-level coverage of the campaigns, nor will you get the gritty details.
Additionally, the writing in this book has some issues. For one, the line between Knappe's contributions and Brusaw's ghostwriting is in some places clearly drawn, which raises questions about the areas where it isn't. For example, early in the book, distances and such are stated in English units; most of the middle in metric; and later on, metric with English conversions (Knappe, as a German, would presumably only use metric, and certainly would only have used metric in his diaries). Secondly, the book was apparently written mostly from diaries, and the style shows; the writing tends towards long, rambling narratives, and it tends to be unfocussed. We get long sections of realtively uninteresting material, and short sections on crucial campaigns and battles that cry out for some more supporting detail.
Bottom line, this is a book that will be of some interest to die-hard WWII buffs, but I doubt it will be of that much interest to most people. I hate to give a marginal review to a book like this, which probably has merit just for being what it is, but time is short and there are a lot of better books out there. Soldat hardly stands up in comparison to Guy Sajer's excellent (if somewhat mysterious) The Forgotten Soldier. That book is more compelling, more interesting, and far better written.

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2005-6-3 14:51:55

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	第4楼

长春根本不存在攻击，彪拉出来当例子

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-6-3 23:20:12

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	第5楼

“兵不血刃”嘛

Niech by na nas runeło niebo to podtrzymamy je swymi drzewami

2005-6-4 0:48:14

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	第6楼

打倒5楼的态度

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-6-4 11:09:51

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	第7楼

要苏军放弃那些直射火力的支援去改打混战，估计不大不能可。
不过采用这种战法去打，是否能减小伤亡还很难说。虽然已经是45年，但柏林德军基本火力配备并不算弱，而大部分德军抵抗意志较强，非48，49年那些困守孤城的国军可比。逐房争夺打混战的结果反而可能是战役进程拖长，伤亡增大。
最后攻打珀林前并没有明显的围困这一阶段，几乎可以算行进间攻城，这一点和国内许多攻城战相去甚远。而如果我军能有和苏军一样强大的直射火力支援，说不定也就顺着街道直来直去了。

不容情，天之乐

2005-6-4 18:01:01

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	第8楼

下载了很多书还没来得及看，知道自己不懂的太多了。我的了解很有限，以前看过关于布达佩斯战役的介绍：1月20日，苏军在马吉特岛登陆，随后在每一条街道、每一座建筑与德国守军展开激烈的争夺。然而，城内有数千名“箭—十字架”青年运动的成员，对布达城内的小巷、屋顶、下水道了如指掌…………在佩斯战役头三周，苏军只夺取该城722个街区的114个。苏联士兵在不到140米的距离集中使用自行火炮，最终在错综复杂的窄巷中炸开一条通道，逐渐把守军逼进越来越小的包围圈。

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2005-6-5 0:26:41

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即使德军决心s守，即使德军火力、无线电通讯都比较完备，攻城也是应该以分割+夺取要地作为首要方法吧？
反正防御方无法集结大规模的反击部队，也不可能有集群火炮。如果从墙上凿、炸出洞进行渗透，对攻击方最危险的也就是地雷、定时炸弹吧？只要一个街区两侧用坦克+机枪封锁住，很难想象一个连打一个中、小街区会有多大困难，俺的看法。当然，石头楼房要比中国的砖瓦房难弄不少，不过苏军的重火力也不是吃素的。

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-6-5 14:52:38

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	第10楼

上面没有解释清楚，再补充一下。
穿墙的攻击方法的优点在于步兵推进时避开了空旷的街道，躲开敌军在工事与房屋间预设的火网，如果顺利的话还可以悄然渗透入敌军防御后方，分割敌防御体系，一举粉碎敌防御力量。
解放军采用此法，就克服了己方缺乏直射压制火力的弱点，加快攻击速度。
但问题也同样存在，一些老城市的街区往往如迷宫般复杂，而且城市交通网络非道路一种，刚才顶楼也提到了下水道系统也是同样便利的交通通道。如果守军装备精良，通信畅通，绝对有能力利用城市复杂结构，给攻击方造成相当大的伤亡。采用穿墙打洞，有利于快速突击，但敌方同样也可利用这些通道实施侧击，背后突击，如果防守方非常熟悉地形建筑结构，那对攻击方造成的威胁就更大。早在斯大林格勒的时候，苏德两军也在复杂建筑物里捉过迷藏，你从下面打洞穿过来，我就从楼上翻到你背后去都是可能的，打混战的结果，便是伤亡数字上升。
如果一个小街区，用坦克机枪两边一封锁，一个连打洞进去，对攻击造成威胁最大的，我想应该是熟悉街区构造的散兵，不熟悉地形的人难以短时间就将大片建筑物肃清干净，他就可以藏在某处，或是摸到你背后放冷枪，让你防不胜防。
当然只要有兵力优势，拿下街区应该不成问题。具体到柏林的例子，如果苏军能够利用打洞，组成步兵突击纵队绕过抵抗枢纽，快速突破到各要点，让希特勒早点自杀或是国会大厦提前一个星期飘红旗，那对粉碎其余各处德军抵抗，减小伤亡或许有莫大裨益。但如果无法突入纵深，或是慢慢前进被各街区小股德军拖累，使得无法达成突击目的，动摇不了敌方抵抗决心，那卷入混战的结果应该是伤亡更大才对。以老毛子当时的心态与习惯，即使让步兵完全脱离坦克自行火炮与直射炮火的掩护，投入到这种突击作战中，恐怕也玩得不够熟练，会吃亏。
所以如果要YY一下的话，柏林战役苏军用此法难以减小伤亡。由于德军的抵抗，连攻击柏林部队的序列和原计划都有较大出入，例如科涅夫的乌一方面军转攻柏林。在这种有点混乱的局面下再采取这种混战打法收效不大。但是如果能先将柏林围个十天半月摸清防守情况，再在几个要点上采用采用穿墙打法快速突击，分割守军防守体系夺取部分战略要点，同时用直射火力轰出几个较宽的废墟型攻击正面，保障大部队攻击前进，或许可以大幅减小伤亡，改写攻克柏林的历史了。

不容情，天之乐

2005-6-5 21:19:51

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下水道+地下室体系当然是攻击方的噩梦，所以过了兵的地区，1楼都要驻守，防止意外偷袭。
攻击方在柏林比斯大林格勒有优势，至少河对岸靡炮兵，步兵数量也更充沛。
攻击的话，不一定要用强大火力进行中立化。空降兵+手榴弹大约就可以减少伤亡吧。敌人抵抗比较强的地点，则用爆破解决。
另外，头一天占领的房子，以及参战部队，正好可以给担任第二天突击的部队进行训练，虽然达不到100％熟练，但是可以很快总结出经验。
苏军在柏林吃亏，重要一点就是二将争功。类似战上海吧，大概。不过，他们也的确太糙了些，战术。

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2005-6-6 17:17:15

ronin21

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	第12楼

嗯……个人倒不认为苏军在柏林的战术糙，其分区分片清剿、火力组越级下发定点支援、灵活运用重火力预备队等做法还是很不错的，比之斯大林格勒的德军好很多，从战果看也显然是比较成功的：）
另外感觉上下水道体系对守军的作用不可高估，否则最后在柏林主动放水的就不会是德军了……

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2005-6-6 21:40:24

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	第13楼

问题是能否比苏军的原来伤亡少？
首先，不否认开洞穿墙进行突击作战的价值，特别在缺乏直射压制火力的情况下。其次，在柏林战役中，考虑苏，德两军的势态，即使假设苏军大规模使用穿墙开洞，也未必有立竿见影的效果，比如改变战役进程，或是大幅减小伤亡。
那么按照江左得思路，问题可以演化为，如果假想一个采用这种方法的攻击方，攻击德军防守的柏林。能否做得比苏军更好，如何做得更好……

不容情，天之乐

2005-6-6 22:16:09

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	第14楼

有关下水道的问题……似乎也有挖掘的价值

不容情，天之乐

2005-6-6 22:21:51

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	第15楼

要想减少伤亡，还应该做好以下准备： 1：25000、1：12500的大比例尺地图；航空照片；以加强特别武器系统的标准战术单位担任突击部队，这样可以避免打散建制造成的混乱。摩托化步兵排掩护和支援突击班，摩托化步兵连掩护和支援突击排，这样当突击部队进攻时掩护和支援部队可以牵制敌人的火力，战斗之后掩护和支援部队也可作为预备队

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2005-6-7 13:49:48

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	第16楼

对对对，13楼说了俺要说的问题
现在都讲苏军在柏林伤亡如何如何高。那么，攻击建筑坚固、守军顽强的核心城市，总体思路是什么？具体执行注意什么？
巷战的话，地图并不太有用吧，一般的街道图就足够了，当然桥梁什么的要考虑。关键是让攻击部队尽快熟悉当地的一般性建筑规律，包括室内。酱子就能抵消敌军的不少地利了吧。
让连级单位进攻以街道自然划分的区域，也不太会造成混乱吧。如果是4层的楼，一个排占领底层和地下室；一个排随便炸个垂直的洞、或者从楼梯向上攻击；一个排输送手榴弹+预备应该足够了吧？
对于守军而言，不敢在一幢建筑里安排大量部队，而少量部队很难既封锁街道，又照顾身后。所以穿墙必然是有前途的职业。
地下室+下水系统，敌人同样不会用来进行大规模反攻，但是骚扰还是满厉害的，毕竟是立体战嘛。

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2005-6-7 17:40:59

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