战争研究论坛--对天工开物中对弩的描述的疑问

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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 对天工开物中对弩的描述的疑问

您是本帖的第 7678 个阅读者　　

* 贴子主题：对天工开物中对弩的描述的疑问

great100

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	楼主

对天工开物中对弩的描述的疑问
昨天买了本文白对照的天工开物,在弩一节中提到弩适合守营,不适合野战,这对吗?
其次,文中还提到最强的弓可以射200步,而最强的弩只能射50步---------这是怎么回事呢?
文中又提到弩箭的飞行速度是弓箭的10倍,射深是弓箭的两倍-----这也很奇怪.
文中还说诸葛弩射程只有20步,所以只适合防盗,不适合军用----------这和我以前的认识差的太多了
哪位高人说说:宋应星写错了吗?还是果真如此?

[此贴子已经被作者于2005-7-26 17:21:49编辑过]

2005-7-26 17:14:38

ronin21

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	第2楼

按上面列的几条来看，应该说都是基本正确的，作为中国古代少数致力工艺的文人之一，“天工开物”的文献价值比许多捕风捉影的史书记载强得多。

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2005-7-26 19:53:37

great100

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	第3楼

可是为什么弩箭速度比弓箭快而射程只有弩箭的四分之一?

2005-7-27 8:49:30

ronin21

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	第4楼

弩箭比较短，且无法应用柔性箭羽、弹性箭杆，故飞行特性和稳定性比弓箭要差。

死技青冷笑话之三 @
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2005-7-27 9:23:50

markgraf

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	第5楼

弹道也不一样

2005-7-27 12:08:55

great100

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	第6楼

即使是这样,弩箭的射程未免太近了吧,只有弓箭的四分之一!这样短的射程有什么价值呢?

2005-7-27 15:12:24

great100

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	第7楼

原文如下：

凡弩为守营兵器，不利行征。直者名身，衡者名翼，弩牙发弦者名机，斫木为身，约长二尺许，身之首横拴度翼。其空缺度一处，去面刻定一分（稍厚则弦发不应发），去背则不论分数。面上微刻直槽一条以盛箭。其翼以柔木一条为者名扁担弩，力最雄。或一木之下，加以竹片叠承（其竹一片短一片），名三撑弩，或五撑、七撑而止。身下截刻锲衔弦，其衔傍活钉牙机，上剔发弦。上弦之时，唯力是视。一人以脚踏强弩而弦者，《汉书》名曰蹶张材官。弦送矢行，其疾无与比数。
凡弩弦以苎麻为质，缠绕以鹅翎，涂以黄蜡。其弦上翼则谨[紧]，放下仍松，故鹅翎可报首尾于绳内。弩箭羽以箬叶为之。斫破箭本，衔于其中而缠约之。其射猛兽药箭，则用草乌一味，熬成浓胶，蘸染矢刃。见血一缕，则命即决，人畜同之。
凡弓箭强者，行二百余步；弩箭最强者，五十步而止，即过咫尺，不能穿鲁缟矣。然其行疾则十倍于弓，而入物之深亦倍之。
国朝军器造神臂弩、克敌弩，皆并发二矢、三矢者。又有诸葛弩，其上刻直槽，相承函十矢，其翼取最柔木为之。另安机木，随手板[扳]弦而上。机巧虽工，然其力棉甚，所及二十余步而已。此民家妨窃具，非军国器。其山人射猛兽者，名曰窝弩，安顿交迹之衢，机傍引线，俟兽过代发而射之。一发所获，一兽而己。

2005-7-27 15:36:24

great100

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	第8楼

会不会明朝的弩制造工艺退化了？

2005-7-27 15:37:28

great100

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	第9楼

我在别的论坛上找到的一些弩的资料:
战国时期韩国的溪子、少府、时力、距来等强弩，皆射600步外！这些弩称为“蹶张弩”。它装有粗壮的弓，大大增加了张弓的力量。必须双脚踏住弓身用腰力才能开弓，它是利用人的腰腿全身发力，所以比用手臂拉开的弓的射程要远，威力要大！
《宋史》记载李宏发明的踏张弩，即神臂弓，“身长3尺2寸，弦长2尺5寸，箭木羽长数寸，射三百四十步，入榆木半箭。”
南北朝时期，出现了巨大的强弩之王—床弩。这种弩是战国也出现过，可惜后来一度失传。重新现身之后已经是鸟枪换大炮了。必须用好几头牛绞轴上弦，威力已大过用人力的战国弩。它的射程很远，并且弦上绑着一个能装数十支箭的铁兜子，使弩能一次射出几十支，威力惊人！宋代最猛的床弩最远射程1.5公里。是古代射程最远的冷兵器。
据说檀州一役，北宋军队曾用这种弩射杀辽国前敌指挥，征服南唐时，洞穿战象象腑。击溃南唐象阵。

2005-7-27 15:45:43

ronin21

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	第10楼

1、就古代军器发展来看，弓弩的批量制作和使用没有明显的中断期，应该说工艺退化的可能不大；
2、考察弩的射程，首先须分清其为较大的机械弩（床弩）还是单人用弩。例如战国时那些600步的弩，其实因资料过少、形制不明，一直没人能断定究竟是哪一种；
3、关于宋史那段记载，注意其身长比“天工开物”所述（注意此也为“脚踏强弩而弦”）多一半还不止，若二者形制近似，则其开弓力也会高出一半多，若此是很难广泛使用的。

死技青冷笑话之三 @
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2005-7-27 16:08:13

great100

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	第11楼

小隐上的回帖:
[这个贴子最后由蓝色天际在 2005/7/27 07:33pm 第 1 次编辑]
弩的确更适于守城，特别是蹶张弩和连弩，但野战也是发挥了不少用的。宋应星所写的只是一般的大体情况，而且＜＜天工天物＞＞中所记的弩，是指明代的蹶张弩，这弩的弩弓由苗竹叠成（大多是六片）。元明清三代弩的力度远不如宋以前，这也许和火器的渐渐使用有关。而且宋应星在不少细节的处理上不是很恰当，至于其专业水平我个人认为不如沈括。像春秋时楚国的琴氏弩，战国时魏国的“十二石之弩”，韩国的劲弩，汉时的大黄弩、万钧弩，唐时的臂旅弩、角弓弩、木单弩、大木单弩、竹竿弩、伏远弩，宋代的床子弩、神臂弩等等。仅王应麟的＜＜宋兵制＞＞中就记述了数十种弩。这些弩各有特点，怎能一概而论。楼主不如看一看＜＜武备志＞＞了解的会更详细些。
至于诸葛弩是不是指诸葛亮发明的“元戎”阿，这种弩早以失传，不好考证。

2005-7-28 8:29:46

正版松鼠妖

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	第12楼

那些东西……如果拉力超过90磅（据说土而其有130磅的，但很罕见，英国长弓通常是80-120磅）……就不是一个人人力能拉的东西了……多人或者非人力的东西么……移动不便自然守城为多
至于古兵书的东西尤其是军器什么的……文人矫饰太多……看看便罢

需要再多一点运气啊

2005-7-28 10:30:28

great100

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	第13楼

小隐上蓝色天际的回复

有道理，比如：东汉流行的万钧神弩，郭长39厘米，悬刀长近20厘米，而普通弩机郭长10厘米左右。经考证，这种弩臂长至少在180厘米至226厘米之间，弩弓长度达430厘米至540厘米。这样的巨弩靠一个人的力度是不可能完成发射的。宋朝时的床子弩，又称绞车弩，这是将两张大弓组合在一架弩订上，几十人合力才能绞动。据记述这种弩射程为1535米。
但是在更多情况下并不是这样，战国时魏国的强弩，共拉力约合今360公斤，韩国的劲弩可以射830米。汉代弩以石为单位，有三石、四石、五石、七石、八石6种，约合今天的90.7公斤、120.9公斤、151.2公斤、181.4公斤、211.7公斤、241.9公斤，其中三石、五石、六石为常用兵器。到了宋代军最普遍是是一种神臂弓(其实是用脚开的)，可射穿三百步外的的双重铠，到了南宋，韩世忠在神臂弓的基础上研制了一种克故弩，增长了弩臂，仍是一个人操作，射程可在360步以外，约553米，这种弩在抗金虞争上面对铁甲骑兵，立过大功。
　　如是不谈弓弩区别只谈拉力的话，那战国楚国的养由基和潘党可以射穿7层厚的甲具，他们的弓拉力是绝对超过90磅的。抗金名将岳飞和韩世忠都能挽165公斤的强弓。

2005-7-28 15:54:04

magicfire

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	第14楼

岳飞能挽165公斤强弓算什么？同一文中还记载他能开8石强弩呢！（生有神力，未冠，挽弓三百斤，弩八石，学射于周同，尽其术，能左右射。）也许这个超过500公斤的拉力数据太恐怖了，兰色天际也认为难以自圆其说所以不敢引用。

2005-8-15 22:04:21

ryan

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	第15楼

本人曾看过神臂弓的构造图，觉得并没有啥特别强的。现在好象过分抬举它了啊
个人认为，弩教之与弓，精度高，威力大，但射速慢的多可谓各有所长
至于射程，弩一般用于直射，类似于火枪————你见过有45朝天放枪打击敌人的吗

2005-8-16 15:50:32

陌刀

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	第16楼

这是因为弩射跟弓射相比有几个优势。
第一，就是首发攻击容易展开。为什么呢？因为弓不可能战前半小时就开弦上好箭，一直到战争开始才射击，那样开弓的胳膊会受不了，可弩就能做到这一点：就算提前三天上好箭也没问题，只要不扣动弩机，箭就一直在弦上。
第二，弩比弓容易瞄准。这其实跟上面一样的道理，用弓的话，上弦到开弓这段时间胳膊一直在用力；不如弩，只要上完弦胳膊就可以放松，士兵完全把精力集中在瞄准上。
以上是从人力利用的角度来看，从武器结构来说，弩的望山是非常精准的东西，因为上面有刻度标识。这种刻度是瞄准标尺，射击时，士兵是将弩箭头、望山刻度与目标进行三点成一线的瞄准射击，原理跟步枪瞄准一样。只不过无论弓弩，箭飞出去，多多少少受引力和空气阻力的影响，总是会有一点儿类抛物线的偏差。所以利用望山上不同距离的采用不同的瞄准标线，就可以克服这种瞄准困难依据目标跟自己的距离，选定望山刻度上相应距离标线瞄准——譬如敌人距离百步，就用百步标线，敌人距离五十步，就用五十步标线。
瞄准，然后扣动扳机，命中，就这么简单。因此中国弩的精准程度跟完全靠目测的弓射可不是一个档次。
（注意，我说的是中国弩，望山是中国弩的独创，传到了欧洲后，十字弩上可没这玩意儿，这也是热那亚弩手与长弓手对射居然没占优势的一个原因）
就是因为以上两个优势，精准和填充，在与弓对射的时候，中国弩可以克服射速的不利：数排中国弩手循环射击上箭，这样比单纯的齐射威力要强得多，“甘战持久”，而且精确程度数倍于弓。
欧洲弩出现的最早记载，是公元前1世纪的事，也就是咱大汉朝时期。但是遗留资料零星而且非常晦涩，接着又出现了一个无弩使用的年代大断层。一直到1000年后，公元10世纪，弩才开始普及起来。所以学者们，不管是东方的，还是西方学者，基本上都认为，这玩意儿是从东方，分两次传入，头一次古典传入，没能推广，只留下了点模糊的印记；第二次中世纪传入，终于使得欧洲对弩推广普及。
由于蹶张弩的威力，所以欧洲人对此非常畏惧，这可以从当时的拜占廷公主anna comnena（1083～1148）流传下来的描写看出来：
“脚张弦弓是野蛮人之弓，希腊人至今很不了解。它不是那种左手握持右手张弦的弓。它必须靠托架张紧弦，射者俯身用双脚踩住弓，同时用两臂的全部力量提拉弓弦。在中央，有一半圆形的槽，长度与一枝箭相当。发射物短而粗、搁于槽中，依靠弓弦的释放而被推送出去。它们能够洞穿最坚固的金属铠甲，有时击中石墙或其他类似障碍，便整个嵌入。总之，脚张弦弓是邪恶而凶狠的器械，它将人击倒于地，以致他们甚至不知道被什么东西所击中……”
所以1139年的第二次拉特兰工会上，教皇英诺森二世宣布弩是诅咒之物，禁止基督徒之间的战争中使用它，就是说，狩猎和对付异教徒还是可以DI。不过这玩意儿不以教皇意志为转移，还是流行起来。首先，很多就算不知道弩的人知道教皇禁令后，就跟那会儿播放的电影前面若是打上少儿不宜四字，老爷我非心痒难挠，一定要搞来瞧瞧一个道理，等一尝试，发现这玩意儿果然威力无比，比弓好使得多，自然就开始偷偷使用了。
只是既然弩没能成为一种光明正大的系统武器，而且优秀的远射军事传统也没有在欧洲大陆上譬如法国德国等地扎根儿，所以循环射击之类的高级远射战术，似乎也就没能在欧洲大陆的弩的实战应用上发展起来。

至于射程，确实没听说明代大规模使用弩的战绩，真的这么逊也未可知，不过《天工开物》里说的这些都是单兵弩，并没有包含床弩等大型弩。想我大宋朝，那可是依托工事打击游牧骑兵的利器，50步？那还不如扔石头呢！要知道当时宋军可是有规定的：床弩这种高科技兵器，和国家安全密切相关，决不能落入敌人手中；装备床弩的分队作战失利时，如果无法携带武器一起撤退，那么必须将其拆毁。而且当时也确实有很多这样的战例：宋军前哨阵地遭辽军偷袭包围，如果有床弩，守军在全部殉国之前一定会将它彻底毁掉，忠实地执行军令。
而且看看欧洲的记载，都是和宋朝同期，再往后，火药武器的发展越来越快，到了明朝后期，火器兵的比例大大超过了弓弩兵，东北边防军里甚至已经有了火枪骑兵，无论守城还是野战防御，火器都已经成为核心力量，这种情况下，弓弩自然都衰落了，不能因为这时的水平低了，就抹煞曾经的辉煌。

2005-9-19 17:40:36

ronin21

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	第17楼

就所提两点来说，第一点根本不可能：
1、弓弦长期保持在紧张状态，将导致拉力下降甚至崩断，这个弓弩都是一样的；
2、古代弩机的保险装置并非很可靠的，带只上好弦的弩在身边和带把没保险、子弹上膛的枪没什么区别。

其他段落问题也不少，建议还是再多找些资料看看8。

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2005-9-19 20:04:08

陌刀

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  注册：2005-9-9

	第18楼

这个，这个。。。。ronin21大人说得很有道理，就是太绝对了。
“弓弦张得太久，就会失去力量”这句蒙古族的古谚一针见血的指出“弓弦长期保持在紧张状态，将导致拉力下降甚至崩断”的风险。另外，上了箭的弩确实容易走火，现代有保险但是没开保险的枪都会走火，何况古时候的弩呢？
但我想说的的是：在适当的情况下，提前开弩备战完全可能。当然，提前三天，那只是玩笑。
1、己方攻击在知道己方的攻击动作大致将在何时展开的情况下，提前准备；
2、己方防守对敌方的行动有一个大体上的判断时，可以提前开弩，如敌方并未按己方预计进行攻击，把箭拿掉，弦复位休息即可，不至于把弓弦拉坏的；
当然，张了弦、上好箭，然后拿着弩行军，走火的危险将上升至·#￥%，只不过除非这帮弩兵的队列一会儿排成S，一会儿排成B，否则发生这种情况的可能性不大；而如果只是在阵地战中提前准备己方火力或是提前准备压制对方攻击，还是比较安全的。

另外，论题本来只是关于《天工开物》中弩的射程和威力的讨论，现在已经出现跑题的危险，还是打住吧。
其实我的那一堆东西，致命伤是完全没有关于射程的数据，勉强有一点威力的描述，版主没说我瞎起哄我已经感动的流泪了，但我还是想说出中心思想：宋应星是否错了我不敢说，但是宋代的弩绝没他说的那么差。

2005-9-20 18:23:55

ronin21

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	第19楼

其实个人一直很奇怪一点：欧洲十字弩改进中，为增加射程和威力除棘轮装置外，发射物改为弹丸似乎也作用不小，像那个很多人引用的“350米外穿透板甲”的实验其实就是用钢臂十字弩发射钢制弹丸的结果，可这种措施在中国似乎没见过有记载。

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2005-9-22 12:29:40

正版松鼠妖

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	第20楼

可以从亚洲的盔甲水平来反推弓箭水平，或者说东亚的铁器/铁制盔甲的水平受限于材料、工艺、财政成本而始终不高导致弓弩的打击水平也一直没有动力去提高：
当时的一位穆斯林人解释道：“敌人按照战斗序列机动；他们的步兵在我们与其骑兵之间行进，就像一道平行的坚固的城墙。每一名徒步士兵都穿着厚厚的毡袍”，就是那种垫在盔甲下面的衬垫。这种东西“如此坚硬，以致我们的弓箭在上面连个印记也留不下来”。这位穆斯林观察者还看到“许多人背上插着1-10根箭杆，但他们仍然按照正常的速度行进，没有一个人掉队”。于是，骑兵弓箭手瞄准远处的骑兵，“企图激怒骑兵，引逗他们脱离步兵壁垒。但是这一切都是徒劳的：那些骑兵毫不为其所动”。 [ 注：奥曼，《战争艺术》，第1卷，第309-310页。 ]
http://warstudy.com/theory/modern/art_war_western/002.xml#a12
土耳其复合弓在射程，精确度，射击频率上远优于西欧长弓，不过他们的轻箭头，甚至是复合长弓的箭簇也不容易穿透十字军厚重的铠甲。
http://bbs.chinesewwii.net/showthread.php?s=&threadid=20825

需要再多一点运气啊

2005-9-23 5:51:24

Besucher

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	第21楼

土耳其复合弓在射程，精确度，射击频率上远优于西欧长弓，不过他们的轻箭头，甚至是复合长弓的箭簇也不容易穿透十字军厚重的铠甲。
http://bbs.chinesewwii.net/showthread.php?s=&threadid=20825
-----
关于这个，我想说一下
网上关于土耳其弓和长弓的性能说法一直看到有分歧，我留意了一下学术书，上面也有说法分歧。比如这翻译自osprey的文章，其中关于复合弓的说法我感觉就颇不为然。
土耳其弓并没有给欧洲人留下太多战例和对应的印象，相对长弓对法国骑士的那三次大胜，所以我对其威力是否超越长弓是怀疑的。
战争艺术中，描述的理查东征战例发生于13世纪初的工艺水平，当时西欧盔甲工艺还是以锁链甲为主，鳞甲/皮甲为辅，而那些装备对弓箭的防御能力远不如14世纪诞生、15世纪全面普及的板甲，因为锁链和鳞片在遭受集中压强冲击时都无法如同板甲滑移攻击那样有效分散冲击力，因此缺乏防御效率。
无论是东征还是14世纪末的战例，都证明土耳其弓对于西欧的盔甲处于下风，尤其在板甲开始得到应用之后。而以英国为典型的长弓，却是在和板甲的对抗中取得了极大的战果，甚至给后人制造了“板甲无用“的错觉。
另外还有一点值得参考：火器发展后，土耳其人比英国人早了1个多世纪就放弃了弓箭而开始转型自己的射手，英国人的长弓却一直活跃在板甲的战场中，包括那几次玫瑰战争中的战例，因此有理由相信，两种武器的性能也是存在差距的。
还有一些例子，比如说长弓手背脊骨变形等等，都应可从侧面说明长弓的性能。
---
关于长弓的性能，确实似乎争论不小，包括osprey某书上也坚持认为14世纪的意大利弩，其射程能力绝对不亚于长弓（为克雷西中优秀弩手惨败于长弓面前寻找开脱）。我个人认为，实际上“长弓“的制作思路很朴素而容易得到，无外是把小号的弓臂加长以蓄更大的能量，因此不难理解各地都能找到类似的出土物，甚至包括12世纪之前的北欧。但是具体设计和改进弓的性能，实际上是一个需要大量实际试验的过程，也比如调整箭的尺寸和重心等等，这复杂的设计问题也就决定了，外观看上去相似的两把“长弓“，实际使用效果却完全可能差距很远。另外，使用者的训练程度也是个问题，所以英国长弓能如此流行，而法国人仿效他们训练的长弓手，以及北欧的、爱尔兰的、苏格兰的弓手们，却远远没有英国同行著名。
以上诸点，都能解释为什么早期关于长弓的观点如此混乱，而甚至互相矛盾。
---
啰嗦了大圈，其实我还是想说明的是，我不认为土耳其复合弓的性能能全面超越“长弓“，各种复合弓本来也就大量存在于世界各地，从穆斯林到蒙古人，绘声绘色描述威力的书籍记录似乎不少，但是其中真正承认其威力如长弓那几次一样产生决定影响的战例却是罕见。
但是可以说的是，长弓的制造和使用，比复合弓更需要发掘和研究。另一种观点是，复合弓的发挥性能较稳定而平均评测属于中上，而优秀的长弓可以有更好的表现，却也可能因粗制滥造而反不如对手。

[此贴子已经被作者于2005-9-26 6:01:00编辑过]

2005-9-26 5:53:45

徐荣

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	第22楼

射程，精确度，射击频率远优于西欧长弓，我也对此有怀疑。马木留克强弓的尺寸比蒙古强弓还要大一号，射程远，穿透力强，但是射速稍慢。

Niech by na nas runeło niebo to podtrzymamy je swymi drzewami

2005-9-26 8:55:12

参谋总长

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	第23楼

战国时车兵3人，主将在左，专司弓箭。英国长弓手可射220多米。前337年，克雷西会战，英法百年战争开始。英：法＝2：6.伤亡 2000：10000.英国人把长弓与骑兵结合，且在山地从林，大败法军。以后又以7000对2万再胜。以后发展为：两军相遇，弓弩当先。横队队形：左骑右步，中列强弩。中国古制：1石＝30.2公斤，强弩可超12石，射600步，1步约为1.39米。李广用强弩在1：10的兵力下仍突出重围。古希腊的卡塔普里特弩，重1.5公斤，射3—400米。诸葛连弩也是一项重要发明。骑兵以其灵动淘汰了战车，并经历了由轻装到重装再到轻装的历程。至元代为世界高峰。这是我写的资料，给兄解惑，望不吝赐教。

2005-10-18 22:11:35

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