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战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → [转帖]中国史书中关于古代战争的规模是否有所夸大

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 投笔从戎 男，离线
  
  
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[转帖]中国史书中关于古代战争的规模是否有所夸大
tito

 中国史书中关于古代战争的规模是否有所夸大？即使按人口和兵力的比例来看也是挺高的。战国时，按纵横家苏秦的说法，战国七雄兵力总和超过500万。即使当时有2500万以上的人口，人口和兵力的比例也高达5：1，在生产力极为低下的年代，要供养如此多的脱产人口，几乎是不可能的。所以我认为这至多是各交战国所能动员的兵力总和，绝不可能是各国常备军的数字。以下这段转载自《剑桥中国秦汉史》：


公元前3世纪军队的规模

《史记》报道的军队的巨大规模引起了可信性的严重问题。例如，该书声称秦在前224至前223年使用60万大军灭楚并把它吞并：见《史记》，卷七三，第2339—2340页（率军征讨的秦将王翦传）。此数系指秦成为帝国以前的军队，如与前133至前90年汉武帝征讨亚洲腹地匈奴时所记载的整个汉帝国的军队和骑兵13万至30万人的数字相比，它高得令人难以置信。事实上，即使汉代的数字也很可能是夸大的。见鲁惟一：《汉武帝的征战》，第92、95—96页。

秦军造成的伤亡

《史记》记载，从前364至前234年这130年，秦参加了15次大战斗或大战役，书中列出了秦给其敌人造成的伤亡数字。除一次外，伤亡数都达两万人以上，有四次竟达惊人的10万人以上。最不寻常的一次是前260年对赵的长平之役，在五六个月的初期战斗中，赵国一方据说损失了五万人；后来当所剩的40万名士兵在常平向秦将自起投降时，白起“乃挟诈而尽坑杀之”，只让240名最年轻的士兵回赵。②因此，据推算秦在这整整130年中给其敌人造成的伤亡总数竟达1489000人。

这些数字需作评论。首先，应该指出，它们只表示秦给其他国家造成的伤亡；秦自己的损失从没有记录，虽然数字必定是相当大的。第二，这些数字不完整，因为数字中只有两起包括了受伤和被俘的数字。在所有的事例中（除了前260年用“坑”字外），所用的标准字眼为“斩”（此字的用法可追溯到商鞅时代），严格地说是指战斗中杀人。第三，除了《史记》中具体列出伤亡数的15次战斗或战役外，还有它根本没有列出数字的其他战争。这一切考虑意味着，秦及其敌人同样要遭受的伤亡数，包括受伤、被俘以及被杀，必定相应地远远高出所记载的数字。

最后，如与伤亡数比较准确并具有世界重要性的近代战争和战役的数字相比，上述的数字就显得不可信了。以1812年拿破仑出征俄国之役为例，他在6月率军453000人侵俄，在11月返法时不到10万人。乍一看，这与五个或六个月的长平之役相比很恰当，后者赵国士兵总的伤亡据说几乎达45万人。但是这种相似性应该说是表面的，不符实际情况。因为这45万人中，在最初几个月的战斗中损失了五万人（数字合理），而在长平时，突然消灭的人数竟为40万人（数字不合理）。

总之，秦造成的伤亡数，象前面提出对军队规模的怀疑那样，在字面上是难以接受的。例如，以掌握的技术手段来说，真要把一支40万人的军队斩尽杀绝，实际上似乎是不可能的，即使考虑到这支军队在向也许是更强大的军队投降以前已经被围困和饥饿所削弱这一已知事实，情况依然如此。秦的敌人或秦自己在面临这样灭绝性的损失时，似乎也不可能再三地继续征召庞大的军队，而不出现经济的、或可能的政治崩溃。①对这个问题的部分答案可能在于“万”字的意义上，这个整数经常见于军事记载中（在非军事的记载中也能见到；见下面的最后两个问题），它也许只是象征性的，所以只应该被理解为“大部队”。①

② 此事在《史记》的白起传（卷七三，第2335页）中有详细描述，文中使用“坑”字，使这件事具有可怕的气氛；“坑”这里应作“屠杀”解，但此字常常被错误地解释为“埋”或“活埋”。见前面注76。 
① 许焯云的《变迁中的古代中国》第68页的脚注持相反的观点，但他的论点至少对我来说是没有说服力的。例如，他认为魏约有人口500万，因此，可以“相当容易地”征召一支30万至50万的军队。即使偶尔一次做得到（但也远不能肯定），它能再三地进行这样规模的征兵吗？ 
① 鲁惟一在联系到汉代的军队数字时，已经提出这一假设，见《汉武帝的征战》，第96页。杨联陞对处理中国的数字和统计数的困难，已在《中国经济史中的数字和单位》一文中详加讨论；此文载《中国制度史研究》（坎布里奇，1961），第75—84页。可能“万”应与“千”连在一起，作为一个整数，杨联陞的文章（第77页）对它的模糊性进行了探讨。 


别人坛子的吵架里发现的一段，转贴没商量  :024: 





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 琅琊王 男，离线
  
  
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[转帖]中国史书中关于古代战争的规模是否有所夸大
我觉得应该是加入了老弱残兵和运送粮草淄重的人员都算进去了...
另外降卒应该是分营监管，分批坑杀的...
白起坑杀赵卒对赵国人口生产力的影响不是一两本书有记载的...
如果对赵国造成不了那么大的危害的话，白起的坑杀政策就成了多余的举动了...
白起是屠夫却还不是疯子...不会认为坑杀降卒是件多体面的事....
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[转帖]中国史书中关于古代战争的规模是否有所夸大
下面引用由琅琊王在 2002/11/21 09:18pm 发表的内容：
我觉得应该是加入了老弱残兵和运送粮草淄重的人员都算进去了...
另外降卒应该是分营监管，分批坑杀的...
白起坑杀赵卒对赵国人口生产力的影响不是一两本书有记载的...
如果对赵国造成不了那么大的危害的话，白起 ...


不能搞“应该是”、“想当然”的说法，要有实际的考据。
总之兄台努力吧，和《剑桥中国秦汉史》论战是相当辛苦的工作呦
 :074: 




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 琅琊王 男，离线
  
  
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[转帖]中国史书中关于古代战争的规模是否有所夸大
当时的物证也就只有汉以后的人追记的笔录，汉离战国末年相差的年代并不久，当时的记载致少有百分之七八十是可信的。致于《剑桥中国秦汉史》编者严谨治学的态度是可敬，可他们总拿西方古战役的框子看我国古代战争，缺乏可比性啊！
致于说要拿百分之百当时战争规模确凿的证据就有点强人所难了...
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 真三月兔老板 男，离线
  
  
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[转帖]中国史书中关于古代战争的规模是否有所夸大
"即使当时有2500万以上的人口，人口和兵力的比例也高达5：1，在生产力极为低下的年代，要供养如此多的脱产人口，几乎是不可能的"
脱产人口？什么意思~？战国时代的兵制还不是职业兵制吧，大多因该都是战时征发的才对~有没有人愿意区考证考证~？


汽油与糖2：1混合.  
洗衣粉和汽油2：1,再加少量其他油料 
其他酒类配方： 
氯酸钾和糖3:1混合 
高锰酸钾和糖按9:1混合 
氯酸钾和糖3:1混合





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 Steel 男，离线
  
  
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[转帖]中国史书中关于古代战争的规模是否有所夸大
其实，问题是这样的，“缺额”！
比如正规编制，某军有兵士5000人，但实际人员可能只有500人，因此很多时候，只计算编制人数而没有计算实际人数，尤其是采用募兵制和军户制尤其...
比如明军与后金的萨尔浒大战，明军号称47万，其实加上1.3万朝鲜军和1万女真叶赫部，才勉强达到12万，士兵在员率才24%。...
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 正版松鼠妖 男，离线
  
  
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[转帖]中国史书中关于古代战争的规模是否有所夸大
贴一段著名的spk的文章


另外，我觉得宋人写史，在战绩方面一贯铺陈夸大，读史时不可不小心。岳飞军抗金意志坚 
 
  决，也曾取得很多的胜利，这固然是事实，但后世史书所记，往往过于夸大，使后人不免晦 
 
  于当时形势，以为金军主力已丧，“直捣黄龙”指日可待。其实，岳飞事迹中为乃孙岳珂所 
 
  任意夸大之处很多，衡诸岳飞本人奏稿就可以知道，而修史者没有细查，一概采用。这在邓 
 
  广铭先生的有关论文写得很清楚。南宋当时战绩铺陈之事，已经多不胜数，后世再予夸大， 
 
  则离事实当然更远。南宋时虚报、夸张战功的事如家常便饭，毫不稀奇。程（王比）在《铭 
 
  水集》卷2 《轮对札子》中论及南宋将风腐败时，说：“愚而忌偏裨，贪而猎士卒，守边则 
 
  婴城而自保，赴援则迂道以避锋，勇不足以倡三军，智不足以料十里，公不足以服众，威不 
 
  足以御下，小战则（血刃），大战则奔，实败而言胜，无功而希赏，此盖百年之弊，有未易 
 
  以遽革者。”说岳飞独能免于此弊，恐难令人信服。 
 
    
 
  事实上，凡宋史所记春末至夏季之间，战胜及攻下城邑的事，大都不可信。因为金人以骑射 
 
  为主，必须秋高马肥，方是用兵季节。一到春天，没有草料，马多羸瘦，至迟到二三月，非 
 
  退兵不可。而且南方夏季多雨潮湿，弓力易弱，也是其非退兵不可的理由。此间所谓战胜攻 
 
  取，无非是敌人退兵之后，去接受空城而已。所以，读宋史在这些地方，似宜小心。 
 
    
 
  CG兄以肥水之战等为以弱胜强的例子，我也稍有不同意见。历代修史，往往夸大战功，手法 
 
  无非是有意无意地扩大对手的军力而缩小自己的兵力，以见得战胜攻取之难得。肥水之战， 
 
  史家大都以苻坚所号称的百万之众为实数，以渲染其“投鞭断流”的气势。不过，我在七、 
 
  八十年代的《历史研究》或《社会科学战线》上曾见过一篇考证肥水之战双方兵力的论文， 
 
  结论是双方兵力大致相当，都在二十万左右。晋军夸大了当面秦军的兵力，也缩小了自己所 
 
  集中的兵力。这一类例子不少，比如曹操破袁绍之战，就明显缩小了自己的兵力，也有人曾 
 
  提出疑问，认为曹操不可能兵力那么少。再如明末山海关之战，清史所记的清军和李自成军 
 
  的兵力都不确实，实际上清军是以多胜少而非以寡击众。即以南宋为例，采石大捷就是最好 
 
  的证明，此役不过杀死金军二百多人及两个猛安，就被铺陈为击退金军几十万的“大捷”。 
 
  （可参见金史海陵传及李通传。金史和宋史同为元人所修，其中扬胜讳败之处很多，但金人 
 
  不会为废帝海陵及所谓“佞臣”李通讳败则显然。） 
 


需要再多一点运气啊





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 纸上谈兵 男，离线
  
  
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[转帖]中国史书中关于古代战争的规模是否有所夸大
"以今度古"的话,这些数据确实极其不可信.因为在交通条件大为改善\经济基础也有所进步的20世纪前半段,中国的军队动员强度一直达不到战国的水平.比如抗战的时候,整整8年间国民党只动员了1400万人,陆续补充到军队,军队总的规模一直不过是400万人左右,还经常有饿死士兵的事,要知道这只是累计动员了大后方人口的1/10.秦国出击楚国60万大军,一次就要动员1/10的人,投放到1000公里之外.运输粮食需要的劳动力至少要与之相等.
我总在想,或许史记时代的"万"和后来的"千"相当,因为史记中记载动辄是万数,很少见千.
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 江左 男，离线
  
  
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[转帖]中国史书中关于古代战争的规模是否有所夸大
从另外一个角度，商朝早期的城就有大约4公里周长的城墙了，战国的大城就更多了。

针对这样的城进行的攻防，所动员的兵/劳役一定非常多。

秦统一以后，同时三大世纪工程同时上马：长城、阿房宫、秦陵，劳役好象至少是90万，另外还有各地的驻军。

中国人自古靠黄河养育。黄河虽然不像尼罗河每年泛滥，农民可以几乎不用耕作。但是每50年泛滥一次，其流域的土地绝对是非常肥沃的。

法国的土地是很贫瘠的，种的葡萄也都是酸的，所以才成就了他们的酿酒业。况且法国名号一国，其实也就中国一个大点的省，欧洲的战争，除了罗马帝国时代的，其他还是要算了乘法再和中国的比较才合理些


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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 sharpstorm 男，离线
  
  
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很有可能是实行“全民皆兵”的政策，战时为兵，平时为农是商鞅政策一个重要部分
对6国而言，城破则必为秦军所杀，故百姓也加入守成队伍，所以秦军“斩首*万”里有很多是被杀百姓，用来虚报战功（斩首一名，授爵一级）
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战国时期，各国一般只保留少量常备军，一遇战事，则征发百姓参军，战事完毕则解散。所以一般战事均发生在农闲时候，这种征兵制需要严格的户籍制度相配合。
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看了文章的开头，就想说点，古代的士兵，基本上都是真正意义上的服“役”，战时当兵，无战时务农，农闲时练兵，国家基本上不给工钱，不但不给钱还要自带口粮和武器装备！那些发发粮草的都是军官！

不知道对不对，随便说说，我都是在一些史书上看到的，具体哪些……

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 斯多克芒 男，离线
  
  
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唯一的问题是夸大的规模不好说。至于“万”是否部队单位这个应该没有疑问，可以找找看从周到汉有哪怕一点证据证明这种编制存在没有？至少承接秦代的汉代军事编制的情况是比较清楚的。
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 h0n9 男，离线
  
  
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关键是不是脱产
万这个字的意思目前考证没有其他意思
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 红茶魔术师 男，离线
  
  
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俺以为想黑太史公公的数据兑水，80万人大会战的白登明显比长平更好下手啊，比如上百万马在大冬天的草料供应问题……


[此贴子已经被作者于2013-4-26 16:18:24编辑过]


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

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