战争研究论坛--蒙古人西征时的弓的问题

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您是本帖的第 270131 个阅读者　　

* 贴子主题：蒙古人西征时的弓的问题

vassiliev

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  注册：2005-8-19

	第51楼

以下是引用zzz在2007-3-9 12:29:15的发言：
二战到现在，根据资料美军士兵背着40－50公斤中的装备前进是很平常的事，法国骑士的甲能有多重？

[此贴子已经被作者于2007-3-9 12:29:40编辑过]

背五十公斤重物和全身裹着防化服背五十公斤不一样。
全身板甲不透气，炎热天气里很容易导致脱水中暑，体力消耗不能和打背包背五十公斤相比。

2007-3-22 9:50:20

涡轮机

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	第52楼

To 斯多克芒：
      钢是好材料还是差材料，要看用它作什么。
      如果用钢的目的是强化结构，增加刚性，那它是好材料。但用在制弓上，目的是储能，情况就完全不一样了，储能密度和弹性模量、密度成反比，因此这两个参数越大越糟，储能密度越低。和硬木、复合制弓材料相比，钢的关键问题就是弹性模量、密度都太大了（原文中列出的钢材，屈服极限700 MPa，弹性模量210 GPa，密度当然是7.8g/cm3，你可以查一下，这到底相当于什么级别的钢材）。屈服极限大当然是优势，但抵消不了这两项劣势，因此才会储能密度很低。钢的其它的指标，我就不关心了。具体一点，弹性模量过大，弓就很不容易变形，怎么大量储能？你总不能依赖弓弦变形、储能吧，它才多重？主要靠弦储能，钢的优势又在哪里？密度大就不用多解释了。因此，和弓的性能相比，由于钢的储能密度很低，钢制弓身总是很沉重，弓身按常规的断面设计，必然是拉力巨大，做功距离很短，就必须设置棘轮。如果要相对均衡一些，那就要象现在市场上销售的钢弩一样，把弓身作成薄片形，人为降低弓身刚性，减少拉力，稍许增加做功距离，这样就不用棘轮了，但性能仍旧不行。如果要作一个钢制弓，拉力和Draw length都符合人体要求，就只能老老实实作一个单薄的超级长弓，依然是非常沉重，绝大多数人恐怕因此用不了，个别的壮汉也只能站在高台上用了。
      我想当然地认为这个事情很明确，因此表达不好，这里向你道歉了。但原上面的话不再象鬼扯。人还是不能马虎，从这一点说，感谢你的严谨。

2007-3-23 20:45:35

涡轮机

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	第53楼

正版：
      就是因为这些其它的因素确实比较多，又恰恰都不能保证一样，所以不可靠啊。即使拉力一致，使用相同的箭，也很可能不同的弓，箭的离弦速度差别比较大。其中包括设计因素，象清弓就是设计问题突出，材料使用远远不到位；还有材料引起的重要差别，弓的轻重，以及弓身的质量分布等等，这是我一再想要说明的。
     没有复制，没有试验，而且资料不全、不可靠，当然是严重的问题，不然我们就不会这样天上地下地侃了。你的话让我冷汗直流，我哪有这样的试验资料啊。不过，弓的问题分析清楚后，如果有箭的资料，还是能做一些分析计算的，即使箭的资料不全，也未必就什么都干不成。比如，对于长弓，我们大致知道，拉力700N，做功距离58cm，箭重60g，则离弦速度60m/s，45度仰角射击的话，飞行250m后，落地速度大致40~45m/s，并知道它的穿甲能力，那么，以此为参照，其它的箭，如果能够知道它的动能，就可以大致知道它的威力，虽然仅靠动能还不够，但总能有一点点眉目了。比如，我们可以大致分析一下汉代比较普遍的5石弩，拉力150kg，根据一般的人体尺寸（弩兵往往是比较矮的），模拟一下开弩的动作，可以大致认为做功距离为50cm，如果是用桑、柞一类硬木制作，再假定箭重80g，那么，可以估计箭的初速大致为60m/s，或者稳当一些，55m/s，则飞行150m后，大约还有约45m/s的速度。这样，就可以大致判断它的威力了。当然，这是比较粗略的分析，有文字资料的话，已知条件多一些，可能就好一些。
     凭空瞎想，还请多多指教。

2007-3-23 21:58:13

斯多克芒

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	第54楼

本来在SC论坛有过一个回复，可惜那篇文章现在似乎不复存在了。所以只有以下的两个连接。http://www.no1190.com/bbs/cgi-bin/topic.cgi?forum=41&topic=1489&show=25
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=7&ID=2525
这两个大致可用。看看就好。

2007-3-24 15:23:52

newavatar

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	第55楼

在新公司忙了一个星期。。。。。。。
中国是这样，西方也是这样。直到现在，有关的能耗分析仍和振动仍然没有联系
----------计算能耗和振动没有关系？那我就不必要多说什么了。

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2007-3-25 1:00:28

涡轮机

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	第56楼

斯多克芒：
谢谢你给的连接。后一个我几天前才看过。这么多人，这么基本的概念错误，说老实话，我确实很吃惊。你不是理工专业出身，有这样的观点倒是完全可以理解的。我的看法已经呈现得差不多了，对于你和其他参与这个话题讨论的所有人，包括我自己，我有一个诚心的建议：不要急着下结论，慢慢多想想，多看一些书，仔细研究一下目前能找到的复合弓和长弓的试验报告和数据，有条件的话，最好接触一下市场上销售的钢弩，仔细考察一下，在现代的设计条件下，它的主要参数和实际性能，再对照有关的理论，我相信，总会得到正确的结论。把问题搞清楚，这是我们共同的目的。

2007-3-26 21:07:53

涡轮机

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	第57楼

Newavatar:

      这个你用不着怀疑，这是我的专业，我就是干这个的。在这个专业里，这个‘捷径’已经写在专科到博士用的教科书、各种专著和规范里，从工程院的院士到普通的技术人员都在用，只是用的范围、深度不同罢了。实际上，不仅整个涡轮机，对每个汽缸和其中的每一级，这个捷径都是经常要走的，这要是有问题，那就出大笑话了。
      还是试着解释一下吧。20米左右长度的涡轮机，输出轴功率就达到好几百MW（几十万千瓦），能量转化的剧烈程度可想而知。这种情形下，一方面振动无所不在，另一方面，能耗、能量转换效率的计算中，还用得着考虑它的影响？不夸张地说，九牛一毛啊。
      弓弩的情形类似。弓的储能不大，100 J级别而已，但是，从释放弓弦到箭离弦，能量转化的完成只在一瞬间。那么，你真的认为在这么短的时间里，振动造成的能量损耗会有实质性的影响？如果你真是这样想，那我也不用再说什么了。

2007-3-26 21:09:49

正版松鼠妖

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	第58楼

以下是引用涡轮机在2007-3-26 21:07:53的发言：
斯多克芒：
谢谢你给的连接。后一个我几天前才看过。这么多人，这么基本的概念错误，说老实话，我确实很吃惊。你不是理工专业出身，有这样的观点倒是完全可以理解的。我的看法已经呈现得差不多了，对于你和其他参与这个话题讨论的所有人，包括我自己，我有一个诚心的建议：不要急着下结论，慢慢多想想，多看一些书，仔细研究一下目前能找到的复合弓和长弓的试验报告和数据，有条件的话，最好接触一下市场上销售的钢弩，仔细考察一下，在现代的设计条件下，它的主要参数和实际性能，再对照有关的理论，我相信，总会得到正确的结论。把问题搞清楚，这是我们共同的目的。

wait a minute，你说谁有基本错误？难不成那个lamin还对了不成？

需要再多一点运气啊

2007-3-27 6:45:53

斯多克芒

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	第59楼

物理方面我无法插嘴。。。
   不过这个回复上次不知道有没有发出去，反正是不见了。那就再发一次试试看。
   从历史上看，早期的弩，无论中西都是弓身长而薄（相对来说，其实还是比同期的弓厚）、较有弹性；到了中世纪不约而同地变成短而厚，弹性肯定是“退步”了。如果说“弹性模量小”就好，那么为什么会有这种无师自通的一致的选择？恐怕值得思考。
    扯点发散话题。当年教皇要建立十字军，如果蒙古人精神发作，入侵西欧，恐怕免不了要和十字军死嗑。远离草原、大大延长补给线，在西欧的城堡群中对抗西欧军事体系，最后说不定用不着找什么刮台风了、大汗死了之类的借口。

2007-3-29 1:08:14

正版松鼠妖

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	第60楼

那个la某人高中物理也没学好，不，是缺乏基本的生活常识，他论证鳞甲好于板甲的理论基础是金属形变的能量小于纺织品绳子的，等于说用铁皮打结比用丝线打结省力……这么离谱的玩意儿还有人叫好？

需要再多一点运气啊

2007-3-29 12:11:53

newavatar

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	第61楼

以下是引用涡轮机在2007-3-26 21:09:49的发言：
Newavatar:

       这个你用不着怀疑，这是我的专业，我就是干这个的。在这个专业里，这个‘捷径’已经写在专科到博士用的教科书、各种专著和规范里，从工程院的院士到普通的技术人员都在用，只是用的范围、深度不同罢了。实际上，不仅整个涡轮机，对每个汽缸和其中的每一级，这个捷径都是经常要走的，这要是有问题，那就出大笑话了。
       还是试着解释一下吧。20米左右长度的涡轮机，输出轴功率就达到好几百MW（几十万千瓦），能量转化的剧烈程度可想而知。这种情形下，一方面振动无所不在，另一方面，能耗、能量转换效率的计算中，还用得着考虑它的影响？不夸张地说，九牛一毛啊。
       弓弩的情形类似。弓的储能不大，100 J级别而已，但是，从释放弓弦到箭离弦，能量转化的完成只在一瞬间。那么，你真的认为在这么短的时间里，振动造成的能量损耗会有实质性的影响？如果你真是这样想，那我也不用再说什么了。

您误会了，我不是怀疑，而是质疑。你是干这行的，我是研究这个出身的。从中国到美国，搞力学研究的大牛我还知道不少，也认识几个。力学分析是case by case的东西，对于弓箭这个具体问题，振动消耗的能量能否忽略不计，我说了我没计算过不知道，但我知道有人计算过。现在您说根据涡轮机的case可以证明弓箭的分析也不需要考虑振动，抱歉我认为这个计算过程过于离谱。
那个lami是生化出身，拿着中学的动量能量守恒之类的东西瞎分析复杂力学问题也就罢了，您要是机械专业出身的话，也为他叫好我就不好理解。

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2007-3-29 22:36:57

涡轮机

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	第62楼

斯多克芒：
      用同样的材料，弩肯定更厚。
      我有一个更直截了当的建议。钢作为制弓材料是很差的，不仅弹性模量太大，而且太重，这你不用怀疑，如果说有什么优点，就是便宜。你可以研究一下，欧洲人在实践中很早就应该能发现，钢弩的实际性能和它的巨大拉力是那么不相称，那么，为什么还要选择它？到底是什么原因？是技术原因还是材料的来源问题？它兴盛的时候，面临的是什么样的对手？这些都是比较有意思的问题，不过，这个领域里，我就帮不上什么忙了。
      这方面的误解很多。李约瑟就很奇怪，中国人为什么没有使用钢制作弓弩呢？他的看法居然是，复合弓制作技术高超，又有悠久的传统，以至于束缚了人们的思想！
      还有一点也不能忽略。历史上，走错了路的例子其实是很多的，技术发展方面，‘历史的选择’未必就一定是对的。

2007-4-2 0:40:45

涡轮机

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	第63楼

正版：
看来我真是捅了马蜂窝了，还是澄清一下吧：
1）我的发言不离弓弩，其它的方面我不熟悉，不发表任何意见。
2）我没有为Laminin叫好。实际上，他的叙述有一些缺陷，也不完整。不过，对于制弓的两个比较关键的问题，他的认识是正确的：
* 在满足拉力和Draw length要求的前提下，为提高能量转换效率，弓身越轻越好。
* 因此，储能密度越大的材料，越是制弓的好材料。

2007-4-2 0:41:43

涡轮机

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	第64楼

Newavator:
      很遗憾，你没有仔细看我前面的发言。我并没有为Laminin叫好，搞清楚问题才是我真正关注的。不过我还是要明确指出，在我看来，他对于弓弩制作的两个比较关键的问题，认识是正确的。‘case by case’，那当然，可是很清楚，把能量守衡的思想直接用在这里，并不是他提出的，也不是我提出的。在西方，用现代科技对弓弩的机理进行研究，已经历了几代人，我相信专业人士的研究和试验结果，这很正常。
      科研中要不要简化、提炼？这是个很严肃的问题。在我看来，这种简化问题的思考方法，经常是很可贵的。费米在往天上扔纸片的时候，他的头脑中，不可能是完整的动力学分析，只能是很简单的想法，可就是通过这种方式，他轻易获得了宝贵的结果，这捷径走的，怎么赞扬都不过分，我们为什么不应当学习借鉴？简化的想法，可能包含一些渣滓，甚至完全错误，但这种思考方式，无论如何都是应当鼓励的。
      为什么我不相信振动会真正影响弓的性能？如果不考虑它，那么，长弓和土耳其弓相比，在拉力（假定700N）、Drwa length（假定75cm）和箭都相同的条件下，两者箭的离弦动能的比大约是2：3，差距很大。我说过，需要关注的就那一瞬间：从弓弦释放到箭离弦。在这么短的时间里，需要长弓没有振动损耗，土耳其弓要损耗40J以上，才能拉平两者之间的差距，这个损耗数值实在太大了，我无法接受，即使是4J我都会有疑问。

2007-4-2 0:48:58

正版松鼠妖

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	第65楼

以下是引用newavatar在2007-3-19 0:19:00的发言：
没看到你这个力学分析的细节计算不好说什么，不过感觉你没有把稳定性考虑进去，仍然在走能量分析的“捷径”。

阿new啊，好象所有说法的源头是这里
http://www.bio.vu.nl/thb/users/kooi/
好象是出自这里，有空帮忙看看……你的专业么……
而且，这个人学术水平如何，也捎带探探……

[此贴子已经被作者于2007-4-14 3:59:06编辑过]

需要再多一点运气啊

2007-4-14 3:55:25

斯多克芒

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	第66楼

嗯。我倒是在考虑一个问题。如果有谁认为二战时期的全金属飞机的空重，在同等性能下，应该比金木混合结构的飞机要重，那么我无语。
我头昏了，下。

2007-4-16 2:32:17

newavatar

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	第67楼

以下是引用正版松鼠妖在2007-4-14 3:55:25的发言：
[quote]以下是引用newavatar在2007-3-19 0:19:00的发言：
没看到你这个力学分析的细节计算不好说什么，不过感觉你没有把稳定性考虑进去，仍然在走能量分析的“捷径”。

[/quote]
阿new啊，好象所有说法的源头是这里
http://www.bio.vu.nl/thb/users/kooi/
好象是出自这里，有空帮忙看看……你的专业么……
而且，这个人学术水平如何，也捎带探探……

[此贴子已经被作者于2007-4-14 3:59:06编辑过]

呵呵，这水太深，不趟为妙。有兴趣的话，找其他学者的相关文章比较吧，学术上各种乱七八糟的观点多了去了，如果研究方向不是这个，这种具体技术分析，花时间在上面太不值得。

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2007-4-18 8:39:33

涡轮机

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	第68楼

斯多克芒：
你这都哪跟哪呀，我前面的话你显然没有仔细思考，‘钢是好材料还是差材料，要看用它来作什么’。我说兄弟，把金属用在飞机是看上了它的强度和刚性，首先要满足强度和刚性的要求，可不是用它来储能啊。这两者怎么能类比？
别着急，弓弩的力学特性很复杂，但其中的核心部分，其实并不难理解，你慢慢会清楚的。

2007-4-21 0:34:32

涡轮机

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	第69楼

正版：
      你可真逗，要出处直接问我嘛，也不用左一个‘好象’右一个‘好象’了。
      我看到的材料中，kooi 的论文确实是比较重要的，不过，在不少方面，他的话并不明确，或者说不够直截了当，其中有一些话还可能引起误解，但总体上，我认可他的主要结论。
      亚洲射艺网站上有现成的土耳其弓的试验报告，其中还有长弓的部分试验数据，建议你好好研究一下这些数据后面的含义，看看哪种理论或观念能与之相符。结果是很清楚的，但其中的一些话容易引起误解，需要注意它的含义，比如传统和复合弓和现代复合弓的对比。
      长弓一直是弓弩中的研究热点，physics review 1995.1 上有一篇论文，可以看看它的网络版：http://www.stortford-archers.org.uk/medieval.htm。注意这里走的‘捷径’，当然，关键的等效质量系数k是通过数字模拟和试验得到的。这篇论文简短、容易理解，但有价值的东西不少。
      还有一些其它的线索。在西方，直到现在都有一种游戏叫Flight shooting ，就是自制弓弩和箭，比比看谁射得远。你可以看看他们是怎么玩的。有些东西很容易想通，比如初仰角45度左右，把箭作得很细，用薄而锋利的吉列刀片裁剪后作箭羽，等等。但如果不改变观念，有些作法你就很难理解。你恐怕难以想象，为了减少弓身和弓弦的等效质量，他们有多么变态。不用说，玻璃纤维是弓身制作中的常用材料，专业人员根本不会用钢；曾经创造记录的Harry Drake，他的弓弦，完全是一次性的，用一次就崩断了！你现在应该明白他为什么这样做了吧。
      这些东西不算多，但应该能回答你的问题了，至少，并不是‘所有的’说法都来自kooi。你可以看到，在西方，这些理论其实早已不是个别人的专利了。

2007-4-21 0:41:01

正版松鼠妖

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	第70楼

经久不衰的话题：
http://sonicbbs.eastday.com/topicdisplay.asp?BoardID=16&Page=2&TopicID=1934847
Siege Arbalest(windlass)           S   1.0m   8.2kg(2.0kg)  1200lb   80m/425m   1
Heavy Arbalest(windlass)           S    .8m   7.0kg(1.5kg)   800lb   65m/330m   1
Heavy Arbalest(cranequin)          S    .7m   6.0kg(2.0kg)   750lb   55m/300m   1.5
Heavy Arbalest(screw & handle)     S    .7m   7.5kg          760lb   60m/330m   1
Medium Arbalest(goat's foot)       C    .7m   3.8kg(1.0kg)   150lb   50m/275m   2
Medium Arbalest(claw & belt)       B    .7m   3.3kg(.8kg)    100lb   40m/275m   2
Medium Arbalest(cord & pulley)     B    .7m   3.3kg(.5kg)    100lb   40m/275m   2
Light Arbalest                     W    .7m   3.4kg           55lb   40m/275m   2
Slurbow(cranequin)                 S    .6m   6.0kg(2.0kg)   675lb   50m/300m   .67
Stone Arbalest                     S    .7m   3.4kg           45lb   30m/200m   4
Nayin*                             U?   1.2m  3.2kg           45lb   30m/100m   4
Thami**                            W    1.1m  4.0kg           55lb   40m/180m   4
CHU-KO-NU***                       W     .6m  3.2kg           55lb   60m/170m   12

*   african make,arrows .6m long.
**  暹罗弩 Siamese.
*** 诸葛弩 chnese repeating crossbow,fire 12 bolts in 15 seconds.Ralph爵士的数据是80yard/180-200yard
从左到右，名称(括号内为张弦器)，弓臂材料，弓壁尺寸，重量(张弦器重)，拉力，射程（有效/最大），射速（/min）
材料：wood(W),composite(C),backed(BK),steel(S)

  上表第一个数据明显采自他的书，这个1200磅钢弩将箭射过海峡的事很有名气。该实验所用箭重是3盎司。

  弩箭的重量，拉尔夫根据他自己的经验和考据认为对普通弩来说2.5-2.75盎司重（每盎司约28克多些）的紫杉弩箭效能最好。
克雷西战役时代热那亚弩用的是木、角/鲸须和筋腱复合弩干，当然没有反曲结构。钢弩用的钢制弩干和发条的制作类似，是淬火的弹簧钢材，但由于比较厚（大型弩最厚处有半英寸，向两边减少到八分之三英寸）所以必须考虑淬透的问题，还要经过回火释放内应力以防断裂。

在Ralph Payne Gallwey书的20页讲的,上说这种1200lb拉力的弩比历史上实际使用的要大的多。他认为战场上用的射程在370-380yards左右。那把1200磅拉力的钢弩，他明确说弩干是十五世纪的产品，弩臂和扳机朽坏了是他自己配的
1901年秋天拉尔夫爵士带着一群朋友和他那把十八磅重的宝贝弩到北威尔士的Menai Straits海峡（当然，其实只能算条水道）他的朋友们认为这是不可能的，但他本人射了几箭都射到了对岸，后发现射程大约是440-450码。
拉尔夫爵士本人的说法是最大射程射角45度，有效射程是直瞄，即比水平射击略抬高。
把那个土耳其弓实验看作标准复原试验恐怕不够格。
他的用的现代箭和化纤弓弦就肯定加大了效率。其次从释放器释放的箭初速要比最好的射手都快！这点你崇拜的KOOI同志有论文讨论过，如果没几错的话似乎是速度差3%左右，一些弓产品目录常会分别标两种发射方式时的速度。而且，他在此实验里几乎没有持弓时间，这也加大了初速[复合材料弓的特性]，而战场上几乎没人不经过持弓2秒不到就放一箭……

最后，也是最重要的……历史！他的弓是照哪些遗物做的，拉力真的符合古代常用作战弓么？古代土耳其人使用那么重的箭作战吗？显然没有，这在他文章里也已经明确写了。

[此贴子已经被作者于2007-4-23 2:42:45编辑过]

需要再多一点运气啊

2007-4-23 2:38:10

涡轮机

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	第71楼

正版：
      这些话原来是整段拷贝过来的。说实话，这些问题其实非常清楚，只要稍微转换一下观念就不难回答，因此我的兴趣不大。问几个问题吧。
      对这些问题，你自己的看法如何？
      你认为那钢弩是古代最强的单兵弩？我可以明确地说，这个钢弩确实挺强的，但比它强的单兵弩有的是，再考虑到它那么大的拉力和重量，又是45度仰角射击，我只能说它很差。钢制弩弓，差是应该的。这个钢弩的性能并没有突破理论的预期，就是拉力巨大，弓身沉重，相比之下性能明显不足。而且，这么大的重量（应该是总重）已经没有多少实用性，射击时左手负担太重，躲在城堡里使用倒有可能。150公斤拉力的踏张角弩，用50~70g重、箭杆直径10mm的箭，射程就不难达到这个水平，如果是木弩，也能达到300米开外。要知道最强的单兵弩，我们以后再谈吧，至少其中的一种，主要参数基本都清楚了，只是它用的箭的形制还有待确定。那可比这个钢弩强得多了，可拉力却小很多。关键是，从技术角度出发，可以肯定那样的性能是完全能够达到的。
      你自己仔细看过那土耳其弓的试验报告吗？如果你仔细看过，仔细想了，你就根本不会提出这些问题，我也就不回答了。
      需要再说一遍，射程涉及很多复杂因素，比较应该科学合理，应该在同样的基础上进行，还应该一步一步来。比如，初仰角从5度增加到10度，差别可不得了。

2007-5-1 0:13:56

涡轮机

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	第72楼

正版：
      我有个建议。看这些书和论文的同时，不能仅仅关注一些数据，更重要的是弄清楚道理，最好能动手简单地算算。否则，容易误入歧途。你调查过聚元号的情况，这很好；确认清弓的水平一般，也基本正确；但如果认为清弓能代表中国古代的复合弓制作水平，甚至认为复合弓的性能都不过如此，那可就错了。还是需要仔细考虑一下，从技术角度考虑，究竟用什么样的材料制作弓弩，技术潜力最大？为什么？要回答这个问题，关键还是其中的道理，看看什么样的理论才能符合现有的试验数据，也只有道理清楚以后，才能正确地判断、梳理有关的历史资料。
      关于估算，这里举一个例子。对于Gallwey的钢弩，我们看看可以得到些什么。拉力约550kg，再考虑一定的余量，如果弓弦是麻绳，则直径至少需要达到10mm；箭有水平尾羽，而且弩臂上有箭槽，那么，考虑到弓弦和箭的配合，箭杆直径大约需要0.5 in（12.7mm），必须要这么粗。弩箭那么重，又很短，也确实应该很粗。再根据425米的最大射程，85g的箭重，就可以估算出箭的离弦速度：大约80m/s。这样，虽然资料不全，但对这个弩的性能，已经可以有一个相当清晰的认识了。
      顺便，我一直不相信振动对弓弩的性能有实质性的影响，一直在说那个‘一瞬间’，你认为这‘一瞬间’有多长？0.1或0.2秒？不妨简单地估算一下这时间究竟有多长，相信会有启发的。

      祝各位节日快乐！

2007-5-1 0:37:04

正版松鼠妖

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	第73楼

简单回几句：
1，我不认为那个钢弩是单兵人力弩的范畴，我们这里的定义很确切：没有机械助力，纯粹人力开的才算。
2，但是，那个钢弩体现了人对铠甲/防具的攻击发展的极至，一般复合弓恐怕是在那个拉力下已经断了，在您不断说弹性的时候，也请考虑下材料本身的强度，即便如此，一般弓弩对板甲也已经无能为力了，要靠火药了。
3，计算破甲能力，是截面的动能，不是初速就能代表一切的，简单的说要打靶，您71楼用射程，72楼用初速，并不说明问题。
4，考虑到一般作战距离，本站部分人，包括我，对于这种话题——到底哪个才更好那么一点点——不是特别有兴趣，属于看到好玩资料就转一点，没有就拉倒，反正这种东西的好坏是无所谓的，历史的经验已经告诉我们，那点点差距没什么太大作用，stuka19和秦大路流的射箭yy不过是看了《复活军团》那种东西以后的小白反映。
所以，请原谅我没有很仔细回答您的问题，以后大概也不会……

需要再多一点运气啊

2007-5-1 11:02:20

涡轮机

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	第74楼

是啊，这个拉力如此巨大的钢弩，性能也不过如此，而角弩恰恰是在拉力小得多的情况下，可以使箭的离弦动能达到甚至明显超过这个钢弩，所以才叫优势啊，道理还不清楚吗？那钢弩怎么就非得是‘极至’？我为什么不用考虑筋角复合材料的强度？很简单啊，你愿意看吗？你可真急死我了。
      要说动能，我知道的最强的单兵角弩的箭，初动能350J左右，在达到120步（180多米）的标准射击距离后，仍然达到250J，你是否满意？可远远不只是好‘一点点’啊。这种弩很强，用的人不多，但绝对不是个别现象。所谓“极轻利，能洞坚于三百步外”，“射三百步，能洞重札”，还真不是瞎扯！这个弩的系列里，比较普通的，拉力164公斤，（人力总可以开了吧？）100步后，箭的动能依然有200J左右，近距离上动能就更大了。东西方环境不同、条件不同、又有不同的传统，为什么非得一致？满人和土耳其人不会没有交流，要都一致，为什么满人的弓却差得多？这些说了恐怕也是白说，你不会相信。有一点我们是一致的，都希望有古代弓弩的复制工作，不过我可是真想啊，因为我确实考察、估算了神臂弓的几乎所有的重要参数，也确信它的性能是能够达到的。
      你看了很多书，比我多得多，但书上的东西可未必都对。人家可能是小白，但你也得说清道理才是，你看呢？其实我自己也可能都是在YY，但有一点我一直坚持：用道理和数据说话，既不轻易相信，也不轻易否定。
      我还是建议你仔细想想道理，因为这实在是并不复杂，这个贴子中的有关问题，都不难得到科学合理的解释，只是你根本不愿意打破脑子里的固有观念。

2007-5-2 1:34:18

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	第75楼

不是我不愿意打破脑子里的固有观念，是历史事实明确表现了出来，旁的不说，既然有那么牛叉的人力弩弓，哪次冷兵器时代的大战、会战中它明显表现出来了象火枪那样有决定性的变革？没有，就别用极小概率事件来说事了……

需要再多一点运气啊

2007-5-2 8:08:45

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