战争研究论坛--蒙古人西征时的弓的问题

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您是本帖的第 247697 个阅读者　　

* 贴子主题：蒙古人西征时的弓的问题

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第101楼

亚典波罗：

对那几场战役的参战部队，是；对全英国的长弓手，不是，这要求太高，不现实。

2007-7-17 0:36:10

newavatar

  等级：少尉
  文章：324
  金钱：1765
  门派：土拨鼠自由解放阵线
  注册：2004-3-1

	第102楼

吴璘说过：盖金人弓矢，不若中国之劲利。你们总不能真的以为宋军战士都是脓包吧！谁说游牧民族的弓就是更强劲？
游牧民族不是铁板一块，历来有远射近射两派，突厥蒙古那路善用强弓远射，而女真却是注重杀伤力，弓力弱，用长箭，“非五十步不射”。况且同等条件下，马上射击往往不抵步射，这也是无数战例证明了的。综合起来，宋军弓弩占优没什么好奇怪

欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

2007-7-17 1:33:54

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第103楼

以下是引用涡轮机在2007-7-17 0:32:05的发言：
灰骑兵少尉：
你没有明白我的意思。在既没有出土实物，又没有详细资料的情况下，怎么可能用有限元进行分析？没法建模，没有依据啊！这种条件下，宏观分析是唯一可能的途径。
至于‘理由’，你可以简单地计算一下：早期神臂弓的拉力位4石多，做功距离大约45cm，做功系数大约1.2，这样很容易算出张弩时的做功，大约700j出头。如果是50g左右的箭，则发射时，能量转换效率大约0.5，那么，350j的离弦动能就没有什么奇怪的。关键是弩弓很轻，不足1kg，能够保证一定的效率。要是木弩，同样是这么大的拉力和做功距离，做功大约小1/4，而且弩弓要3kg重左右，效率也必定较低，总体性能就差多了。

你就把“做功系数”“很容易算出”“能量转换效率”这些个说法的计算步骤和依据写一个么，老这么躲躲闪闪的光忽悠结论真是没趣

需要再多一点运气啊

2007-7-17 9:12:19

numenor

  等级：中士
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	第104楼

涡轮机同志，既然这么忙，与其无依据瞎算还不如把你手头的资料再仔细看一遍，看看Kooi和Karpowicz的文章结论部分表达的是什么意思....另外，你知道Kooi在MARYROSE长弓复原项目中担任什么工作吗？...他计算复原长弓在射击重穿甲箭时的效率接近0.8（110lb），这样你或许能理解他为什么要不厌其烦地在论文中反复强调"flight bow","flight shooting","light arrow"等等....
所有这些研究者都赞同一点，即：在射重箭时，优秀的单材弓的表现不比优秀的复合弓差。所以你对长弓和满洲复合弓的评价......
顺便一说，古书描述的宋弩是和同期12-13世纪欧洲弩比较接近，而不是那些特别为射远比赛设计的flight bow。
外带篇介绍中国弓箭发展的短文:
http://www.szbf.cn/Article/liujiehuiyi/200610/144.html

2007-7-17 22:05:30

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第105楼

Newavatar：
      唉，这话就有些意思了，基本同意。拉力方面，汉族的弓弩并不弱，游牧民族的弓弩也并不都强，骑兵还要打点折扣。
      作为武器，弓弩制作可能受很多因素的影响，实际情况非常复杂。当然，水平也确实有高下之分，上面这些因素考虑没有，怎么解决，就看水平了。
      评价作为武器的弓弩，也是很复杂的，涉及因素同样很多，我所做的不过是第一步，看谁的力学特性更好，就是固定拉力和 Draw length，用同样的箭，看谁的离弦动能更大。这很关键，也必须先做，因为这直接反映了弓的技术水平，更重要的是可以弄清楚机理。这远不象正版松鼠妖说的，不同的弓之间差别不大，比拉力就行，而且，长弓、游牧民族的弓拉力大，所以强、所以好，他到现在还这么简单地看问题，可乐啊。

2007-7-23 0:02:35

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第106楼

正版：
      这些过程…我真服了你了。就当我以前什么也没对你说，好吗？
      你有这工夫，还是好好研究怎么用有限元解决问题吧！
      另外，躲闪的不是我，而是你啊！你什么时候能把箭从弓弦释放到离弦的时间算算清楚？至于我，够主动的了！你贴的钢弩，我作了那么多分析，你这么快就忘记了？
      还有，不妨买一把钢弩，好好研究研究吧，求求你了。

2007-7-23 0:03:29

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
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  注册：2007-3-17

	第107楼

Numenor：
      感觉很累，但还是再解释一次吧：
      在固定拉力和做功距离的条件下，减少弓的质量，或者用较重的箭，都能增加弓的效率，反之亦然；
      弓不是弹簧，拉力-距离曲线不是直线，按弹簧计算开弓时的做功，要乘一个做功系数，复合弓的拉力-距离曲线是上凸的，这系数大于1，而对单体木弓、木弩、钢弩，这曲线是上凹的，做功系数小于1。原因很好理解。
      弓的那些理论适合各种类型的弓弩。土耳其Flight bow 用的箭很轻，照样效率不错；而长弓质量太大，用很轻的箭则效率太低，当然不适合作Flight shooting，此时两者之间的差距更大。Kooi 没错（但表达方式不好），你理解错了；拉力不太大的长弓，配合非常重的箭，效率才能达到0.8，但那没增加什么用处，效率上去了，但箭的初速度下来了，只适合近距离使用。
比较弓的技术水平，应该用同样拉力、同样Draw length的两把弓，用同样的箭来比，这样才科学合理；
      要使弓的力学性能更好，应该尽可能减少弓的质量，同时尽量增加做功系数。土耳其弓远比长弓和清弓好，就是这个道理；
      至于弓 — 箭系统，弓确定以后，箭的质量有一个最佳范围，不是越重越好，也不是越轻越好，效率、射程、杀伤力之间需要平衡。
      这些应该能解释你那些‘问题’了。仔细看看这个帖子前面的内容，能得到更详细的答案。
至于那点计算过程，我不想再解释了，道理非常浅显易懂。
      那篇文章我看了，谢谢。不过坦率地说，历史方面颇多可取之处，但技术分析上太过业余，问题我就不一一指出了。
      给你提个问题吧：在历史上，只有钢弩，而从未出现过钢弓，你能否说说看为什么？

2007-7-23 0:04:39

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
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  注册：2002-4-23

	第108楼

以下是引用涡轮机在2007-7-23 0:02:35的发言：
这远不象正版松鼠妖说的，不同的弓之间差别不大，比拉力就行，而且，长弓、游牧民族的弓拉力大，所以强、所以好，他到现在还这么简单地看问题，可乐啊。

阁下真糊弄啊，我什么时候说游牧民族的弓拉力大了，我自始至终说的是最强的单兵人力弓是长弓，怎么阁下糊弄不过去了就开始篡改人家的话了？
就知道你没有别的招了，咱们不妨用甲胄反推，东方民族有那种让长弓也无功的大白甲么？萨拉孙人的弓是师从土耳其和中亚草原的，还不是连毡垫也戳不穿？
你不用列举那些不着边的“基础知识”，这楼起的已经5页了，您阁下那个“350j”离弦动能，“大一半的动能”的推算过程还一点没露呢，说来说去全在忽悠您那点结论……

[此贴子已经被作者于2007-7-23 1:26:15编辑过]

需要再多一点运气啊

2007-7-23 1:05:55

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
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  威望：8
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	第109楼

以下是引用涡轮机在2007-7-23 0:02:35的发言：
Newavatar：
       唉，这话就有些意思了，基本同意。拉力方面，汉族的弓弩并不弱，游牧民族的弓弩也并不都强，骑兵还要打点折扣。
       作为武器，弓弩制作可能受很多因素的影响，实际情况非常复杂。当然，水平也确实有高下之分，上面这些因素考虑没有，怎么解决，就看水平了。
       评价作为武器的弓弩，也是很复杂的，涉及因素同样很多，我所做的不过是第一步，看谁的力学特性更好，就是固定拉力和 Draw length，用同样的箭，看谁的离弦动能更大。这很关键，也必须先做，因为这直接反映了弓的技术水平，更重要的是可以弄清楚机理。这远不象正版松鼠妖说的，不同的弓之间差别不大，比拉力就行，而且，长弓、游牧民族的弓拉力大，所以强、所以好，他到现在还这么简单地看问题，可乐啊。

好吧，终于来了，就是这个阁下以为的“更大”和在下认为的“不大”的区别，阁下依靠的是至今也没说出的神秘计算法，在下依靠的是实际战例……

需要再多一点运气啊

2007-7-23 1:16:53

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
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  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第110楼

他的拉力直接来源于《宋史》这类资料的石折算成kg，射程也是步直接算米，当然都大得没边了……用大的没边的拉力射出来当然就是远的没边的箭，追着他问作功计算什么的没什么意义。同理，多的没边的粮食也就能养活多的没边的人口，所以打起仗来死的人数也是多的没边……

[此贴子已经被作者于2007-7-23 1:28:37编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2007-7-23 1:23:58

numenor

  等级：中士
  文章：67
  金钱：404
  门派：甲壳动物联军
  注册：2007-7-17

	第111楼

以下是引用涡轮机在2007-7-23 0:04:39的发言：
Numenor：
       感觉很累，但还是再解释一次吧：
       在固定拉力和做功距离的条件下，减少弓的质量，或者用较重的箭，都能增加弓的效率，反之亦然；
       弓不是弹簧，拉力-距离曲线不是直线，按弹簧计算开弓时的做功，要乘一个做功系数，复合弓的拉力-距离曲线是上凸的，这系数大于1，而对单体木弓、木弩、钢弩，这曲线是上凹的，做功系数小于1。原因很好理解。
       弓的那些理论适合各种类型的弓弩。土耳其Flight bow 用的箭很轻，照样效率不错；而长弓质量太大，用很轻的箭则效率太低，当然不适合作Flight shooting，此时两者之间的差距更大。Kooi 没错（但表达方式不好），你理解错了；拉力不太大的长弓，配合非常重的箭，效率才能达到0.8，但那没增加什么用处，效率上去了，但箭的初速度下来了，只适合近距离使用。
比较弓的技术水平，应该用同样拉力、同样Draw length的两把弓，用同样的箭来比，这样才科学合理；
       要使弓的力学性能更好，应该尽可能减少弓的质量，同时尽量增加做功系数。土耳其弓远比长弓和清弓好，就是这个道理；
       至于弓 — 箭系统，弓确定以后，箭的质量有一个最佳范围，不是越重越好，也不是越轻越好，效率、射程、杀伤力之间需要平衡。
       这些应该能解释你那些‘问题’了。仔细看看这个帖子前面的内容，能得到更详细的答案。
至于那点计算过程，我不想再解释了，道理非常浅显易懂。
       那篇文章我看了，谢谢。不过坦率地说，历史方面颇多可取之处，但技术分析上太过业余，问题我就不一一指出了。
       给你提个问题吧：在历史上，只有钢弩，而从未出现过钢弓，你能否说说看为什么？

这么明确的文字竟然还能被歪曲......真无语。无独有偶，Karpowicz难道也表达错了不成？
“It may be, the Turkish bows do not possess an "inherent" advantage over selfbows from the design point of view.17  It is inconceivable, however, that the selfbows could cast arrows at velocities as high as the Turkish bows”
Kooi的那个“非常重的箭”也不过是70几克，这是长弓普遍使用的箭，其最大射程仍可达到200米左右。110磅上下也是最具代表性的长弓拉力。

“箭的质量有一个最佳范围，不是越重越好，也不是越轻越好”
很遗憾，对100磅以上的弓而言，即使是100克的超重箭也仍在这个“最佳范围”之内。

“土耳其弓远比长弓和清弓好，就是这个道理”“在历史上，只有钢弩，而从未出现过钢弓”
抱歉，这个实在太离谱了。如果土耳其短弓用和长弓、清弓一样的大张力，那么其射击性能和使用寿命都将是不可忍受的（具体原因自己去琢磨），而且配同样的重箭也并不比长弓、清弓更有优势。
另外扯再一句，印度出现过标准的钢胎反曲复合弓，用钢替换木制弓胎的原因和上面提到的短弓的使用寿命关系颇大。

[此贴子已经被作者于2007-7-24 0:17:43编辑过]

2007-7-24 0:14:39

斯多克芒

  等级：少尉
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	第112楼

印度钢弓什么年代问世的？好奇的说。

2007-8-4 17:19:24

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第113楼

Numenor：
      Karpowicz没错。从设计角度看，如果材料相同，反曲弓并没有优势。换个说法，形状上，复合反曲弓虽然特殊，却并没有优势，长成这个样子是一种很自然的选择，仅此而已。换句话说，如果材料相同，弓的质量相同，拉力和做功距离乘积相同，那么各种弓的性能大致相当。复合弓的真正优势在材料。同样拉力和做功距离的条件下，可以轻得多。70kg拉力的长弓，比较好的，质量1kg；而那土耳其弓，拉力和做功距离相当，质量才350g；天工开物里70kg拉力的明弓，还不到300g。这就是技术优势。
     70多g的箭还‘不重’？（最大射程仍可达到200米左右，赞成！大约就是这么大。这是45度初仰角的条件下获得的）箭越重，长弓和土耳其弓的差距越小，这当然是对的。但是，超过100g的超重箭也不超过‘最佳范围’？ ‘最佳’范围既然有这么大，那还要注意它干什么，还用得着费心去选择箭的重量？我知道你要说什么。水平最好的长弓，120lb拉力（拉力不太大，弓身相对不太重），81cm的Draw length，用100g的箭，离弦速度57m/s，效率相当好。同样用100g的箭，那么这只长弓的效率已经基本赶上土耳其弓了。但这就是全部？我们来看一下：
1） Draw length达到81cm，这是正常的数值？Karpowicz试验的各种弓，都不过
                71~75cm。长弓的典型值也是75cm。
2） Karpowicz试验的各种弓都很短，只有最后三把长度达到或略超过1.3m，算是可以
               接受，你看看它们的效率？要达到81cm的Draw，只怕还应更长一点吧！Kooi论文
               中的土耳其弓更优秀，但长度仅1.2m，显然也不适合这样的比赛。
      这些和效率都有关系。
      这不还是一个公平的问题吗？双方都应当拿出最好的来比，这才合理。为了公平，要么针对正常的Draw，要么用长一点的土耳其弓来比，这样，即使是用100g的箭，土耳其弓效率仍有少量优势，而且同样的拉力和Draw，则复合弓的做功要大20%几，因此，总体上，离弦速度高10%几，离弦动能高30%以上是完全可以预计的。长弓最常使用的箭是60~70g，你再比比？这才是经过长期实践后得到的‘最佳范围’，因为箭的速度更快，这是效率和速度平衡后的结果。
     “如果土耳其短弓用和长弓、清弓一样的大张力，那么其射击性能和使用寿命都将是不可忍受的”，不对。690N拉力，55cm做功距离的土耳其弓，弓长1.2米左右，质量350g，你没看见？你以为把弓做长是为什么？汉族古代的复合反曲弓，长度一般在1.3~1.6米之间，各种大小的拉力都有！可清弓的拉力才多少？张力？如果你指材料的应力，那还不容易控制？弓身稍粗一点，多用点筋就是了！有的是变形能力。在比较大的弓长范围内，筋、角复合材料都具有足够的适应能力，尤其适合制作单兵弓弩，这一点上，它也比木、钢强。
     钢胎复合弓？这有什么反常？弓张满后，外侧受拉，内侧受压，弓胎原本受力不大，在性能要求不高的情况下，材料差一点有什么奇怪的？钢不能承受大的变形，那么弓胎薄一点，或者弓作长一些就是。在中国，用竹子的最多，而且能用比较小的尺寸作出极其出色的弓！谁告诉你这些弓的寿命不长？要是如此不堪，怎么会用几千年？但是，你只用钢作一只弓试试？！我曾多次建议，考察一下市场上卖的钢弩嘛！

2007-8-4 23:57:14

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第114楼

正版：
      拉力和做弓距离相同（70kg/58cm），土耳其弓用箭50g，长弓用箭70g，则两者离弦动能大约3比2，（如果用设计水平最高的长弓来比，也达到4比3）这个结果还是比较保守的。这样的差距不大？
      至于计算过程：
1）我前面介绍过做功系数的概念，告诉过你，土耳其弓（Flight）初始状态下就张得很紧，这系数很大，至少1.2，其它的土耳其弓，也能达到1.1，无论是Kooi的论文，还是Karpowicz的报告中，都有拉力-距离曲线，这一点一望而知；而对于长弓，做功系数为0.9~1，效率高的，一般这系数要取低一点，张紧一点的，这系数大一点。效率和做功系数之间有矛盾，需要平衡。对这两种情况可以取0.9和0.95。
2）关于效率，我说过弓的等效质量的概念，而等效质量系数k，长弓的范围是0.03~0.07，典型值取0.05，最好的取0.03；而土耳其弓可以取0.05，这和Karpowicz的试验结果相比，在箭重30~70g的正常范围内，吻合得很好，超过这个范围，k会有比较明显的变化。不妨保守一些，你就干脆取0.06吧！这样，效率就可以轻松得到。
      最后，（做功系数*效率）的比，就是两种弓的箭的离弦动能之比。简单吧？
      长弓的最大拉力不就80kg嘛！其他民族也有，也不是个案，为什么就它那个80kg才叫大？一般说来，作为武器的弓，拉力最多的，是40kg左右，各主要民族之间，差别不大。当然，在单体木弓的范围内，长弓确实是最出色的，这一点我从不否认，这主要得益于最好的木材和庞大的尺寸。

2007-8-4 23:58:26

numenor

  等级：中士
  文章：67
  金钱：404
  门派：甲壳动物联军
  注册：2007-7-17

	第115楼

以下是引用涡轮机在2007-8-4 23:57:14的发言：
Numenor：
       Karpowicz没错。从设计角度看，如果材料相同，反曲弓并没有优势。换个说法，形状上，复合反曲弓虽然特殊，却并没有优势，长成这个样子是一种很自然的选择，仅此而已。换句话说，如果材料相同，弓的质量相同，拉力和做功距离乘积相同，那么各种弓的性能大致相当。复合弓的真正优势在材料。同样拉力和做功距离的条件下，可以轻得多。70kg拉力的长弓，比较好的，质量1kg；而那土耳其弓，拉力和做功距离相当，质量才350g；天工开物里70kg拉力的明弓，还不到300g。这就是技术优势。
      70多g的箭还‘不重’？（最大射程仍可达到200米左右，赞成！大约就是这么大。这是45度初仰角的条件下获得的）箭越重，长弓和土耳其弓的差距越小，这当然是对的。但是，超过100g的超重箭也不超过‘最佳范围’？ ‘最佳’范围既然有这么大，那还要注意它干什么，还用得着费心去选择箭的重量？我知道你要说什么。水平最好的长弓，120lb拉力（拉力不太大，弓身相对不太重），81cm的Draw length，用100g的箭，离弦速度57m/s，效率相当好。同样用100g的箭，那么这只长弓的效率已经基本赶上土耳其弓了。但这就是全部？我们来看一下：
1） Draw length达到81cm，这是正常的数值？Karpowicz试验的各种弓，都不过
                 71~75cm。长弓的典型值也是75cm。
2） Karpowicz试验的各种弓都很短，只有最后三把长度达到或略超过1.3m，算是可以
                接受，你看看它们的效率？要达到81cm的Draw，只怕还应更长一点吧！Kooi论文
                中的土耳其弓更优秀，但长度仅1.2m，显然也不适合这样的比赛。
       这些和效率都有关系。
       这不还是一个公平的问题吗？双方都应当拿出最好的来比，这才合理。为了公平，要么针对正常的Draw，要么用长一点的土耳其弓来比，这样，即使是用100g的箭，土耳其弓效率仍有少量优势，而且同样的拉力和Draw，则复合弓的做功要大20%几，因此，总体上，离弦速度高10%几，离弦动能高30%以上是完全可以预计的。长弓最常使用的箭是60~70g，你再比比？这才是经过长期实践后得到的‘最佳范围’，因为箭的速度更快，这是效率和速度平衡后的结果。
      “如果土耳其短弓用和长弓、清弓一样的大张力，那么其射击性能和使用寿命都将是不可忍受的”，不对。690N拉力，55cm做功距离的土耳其弓，弓长1.2米左右，质量350g，你没看见？你以为把弓做长是为什么？汉族古代的复合反曲弓，长度一般在1.3~1.6米之间，各种大小的拉力都有！可清弓的拉力才多少？张力？如果你指材料的应力，那还不容易控制？弓身稍粗一点，多用点筋就是了！有的是变形能力。在比较大的弓长范围内，筋、角复合材料都具有足够的适应能力，尤其适合制作单兵弓弩，这一点上，它也比木、钢强。
      钢胎复合弓？这有什么反常？弓张满后，外侧受拉，内侧受压，弓胎原本受力不大，在性能要求不高的情况下，材料差一点有什么奇怪的？钢不能承受大的变形，那么弓胎薄一点，或者弓作长一些就是。在中国，用竹子的最多，而且能用比较小的尺寸作出极其出色的弓！谁告诉你这些弓的寿命不长？要是如此不堪，怎么会用几千年？但是，你只用钢作一只弓试试？！我曾多次建议，考察一下市场上卖的钢弩嘛！

真会掰，那张32英寸拉距的120磅长弓不是赶上，而是已经超越了张力更大的土耳其弓！Karpowicz估计当拉距相同时，土耳其弓才能和长弓持平。Kooi算过效率的那张110磅长弓拉距是30英寸，也基本上和土耳其弓对等。
自重轻主要是由于弓极度短小，一旦弓加长，重量就上去了，Karpowicz的几张超过1.2米（沿弓测量）的裸弓重量已经在400克以上；乾隆御用弓，1.45米（两梢直线距离），更重达1公斤。

“690N拉力，55cm做功距离的土耳其弓，弓长1.2米左右，质量350g，你没看见？”
===============
看见了。那是flight bow。Karpowicz和Kooi的复制品都是以Klopsteg和Payne-Gallwey书中的flight bow为蓝本的，这些弓的特点就是不惜一切代价减少自重提高射轻箭时的效率，为此使用更纤薄的材料和更短的弓身，根本不考虑射击性能和耐久性（有时甚至箭射出的同时弦就绷断了）。Karpowicz的宝贝疙瘩只是换了条现代弓弦，立马就震坏了，这样的弓在战场上不可能经得起高频率的使用。
反曲短弓释放时的弓震大，张力大时更加强烈，会大大影响持久射击和精确射击，所以现代弓除了用滑轮组消解弓震的组合弓外，长度都在1.4-1.7米（两梢直线距离）。然而古代要方便骑射，所以被迫使用短弓，为了保证一定的射击性能，减小弓力就是必需的了。土耳其WAR ARROW多在20-40克也就在意料之中了。
钢弓胎主要就是为材料耐久性做的设计。
“离弦速度高10%几，离弦动能高30%以上是完全可以预计的”
=============
完全是无根据胡说。

[此贴子已经被作者于2007-8-6 22:40:23编辑过]

2007-8-6 22:34:55

numenor

  等级：中士
  文章：67
  金钱：404
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  注册：2007-7-17

	第116楼

以下是引用斯多克芒在2007-8-4 17:19:24的发言：
印度钢弓什么年代问世的？好奇的说。

我所了解的是16世纪。

2007-8-6 22:58:58

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第117楼

Numenor：
     超过？你好大的口气！超过多长的土尔其弓？才1.3米长的弓，用100g的箭，效率就达到0.9以上，你拿什么‘超’？！同样的拉力和做功距离，做功还不一样呢，复合弓要明显大一些。
     用100g的箭，什么弓（只要是实际使用过的）的效率都会接近100%，差别大大缩小，这很正常。用这样重的箭来比，本来就有掩盖缺点之嫌。实际上，长弓在战场上用的箭不过60~70g，当然这已经相当重了，用这样的箭来比，已经是照顾长弓了！为什么不用土耳其弓适用的40~50g的箭再比比？两次比赛的总成绩定输赢嘛！
     弓弦才多重？你真以为影响很大？效率差那么多，饶个2%算什么？你不是知道等效质量的概念嘛！那些弓的复制居然都是完全不顾古代的实际情况的，所以轻得离谱？！你这才叫满嘴的胡言！非得400g? Kooi论文中的土耳其弓，70kg拉力，1.2米长，才350g，你不是看到了嘛？我引用过很多次了，《天工开物》里的明弓更轻，70kg拉力，还不足300g，书中还有图，虽然写意，但可以明确看出，比土耳其弓大一点，你又怎么看？那可是真的武器呀！这弓身质量也用得着‘夸张’？1.4米的复合弓就得1公斤？你到聚元号去看看，1.77米长的清弓多重？筋、角复合材料储能密度大得多，材料使用方式也更合理，弓身质量很轻才是正常的嘛！Karpowicz试验的弓里，没有拉力大，又长一点的弓，你就拿清弓什么的硬套，还特别挑了一把乾隆的弓！复合弓可以有多少种类和用途？水平也差别大了去了！能硬套嘛？！

2007-8-19 1:27:34

涡轮机

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	第118楼

[B]Numenor：
“绷断了”？想当然了吧！很多人人都犯了一个基本的概念错误，认为弓的拉力相同，弓内的应力就应该一致，好象那拉力是沿着弓身完整传递的。你对复合弓的很多误解，根子就在这里。你想不明白这个问题，所以即使土耳其的数据就在你眼前，Kooi的话也很明确，‘同样质量的复合弓能比木弓有大得多的拉力’，还是都被你轻易忽略掉了，你只看见Kooi后面的那句话，‘复合弓在Flght shooting中表现良好’。实际上，由于材料性质不同，在拉力相同的情况下，复合弓的变形更大，但弓内的应力小了很多。开弓的过程中，弓的储能不断增加，木材，特别是钢，主要靠增加应力傻扛，而在复合反曲弓里，筋角复合材料除了应力增加外，由于弹性模量小得多，更多地依赖变形储能，所以，筋角复合材料的屈服极限虽小，张弓时却反而不容易达到。这样你才能理解，筋角复合材料为什么有那么大的储能密度，为什么那么轻、也不粗壮的土耳其弓能够承受很大的拉力。你可以算算，比较好的长弓，拉力70kg，质量1kg，长度算2米吧，而土耳其弓同样70kg拉力，质量350g，长度1.2米，哪个弓身更粗？你也指出过，土耳其用箭较轻；翠微北征录中也说，用箭40g ，则弓的拉力应达1石。如果弓身很重，怎么可能优选出这么轻的箭？长弓如果不重，又怎么会优选出60~70g的重箭？
[/B]

2007-8-19 1:29:36

涡轮机

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	第119楼

有些话已经说了很多遍了，但看来还得再明确一次：
1．筋角复合材料储能密度比木、钢大得多；
2．复合反曲弓中，筋角复合材料的应用非常合理；外侧的牛筋承受拉力，内侧的牛角面承受压力，中间的干材储能密度最小，受力也最小。而单体木弓和钢制弓里，材料使用情况较差，材料性能不可能得到很充分的发挥，除非把弓身断面作成工字型，那当然是不可能的。
3．由于反曲的原因，复合弓初始状态下就张得很紧，因此拉力-距离曲线是上凸的，而单体弓的拉力-距离曲线，总体形态是上凹的。因此在拉力和做功距离都相同的条件下，复合弓做弓更大，实际储能更多。
比较弓的力学性能，应当在拉力和做功距离都相同的条件下，用相同的箭，比较效率和做功系数的乘积，即比较箭的离弦动能，确定优劣。
上面这几条决定了，如果需要复合弓追求效率、杀伤力，那它完全有条件做到更轻、效率更高，同时做功更大，明显优于长弓一类的单体木弓，代价是工期很长，工艺复杂，质量要求高。

2007-8-19 1:31:52

伟大光荣正确

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	第120楼

这个。。。就要解释一个问题。古代的先不去管它。在中世纪后期，复合弓和复合弩弓欧洲也不是没有，那么怎么就进化出了钢弩呢？钱财多得没有地方使了。。。当然你可以说是欧洲人笨，不会制造复合弓。只不过火器传入欧洲才二百多年就已经进化成了世界领先，而欧洲人公元前6世纪就开始接触复合弓到了13世纪又走到钢弩的道路上去。这个。。。你认为逻辑上能够说得通吗？
    另外，从流传下来的古文和配图看，从宋到明并没有出现弩技术的断代。尽管网上言之凿凿的很多人说蒙元使宋弩失传云云，但是谁能找到元朝摧残汉族制弩技术的法令，或者毁灭制弩技术的记载，不妨拿上来。至少我是没有看到的。相反却看到元朝有弩军，有新发明出来的折叠弩。明朝时期的弩配图和记载不少，很明显是采用短而厚的木弓。而且记载的性能也极其牛B，有轻便床弩（乃至单兵弩）号称射七八百步者。一点不比宋弩逊色。但是这样的弩在15世纪就已经衰落，到16世纪中叶基本灭绝。按明人的说法是火器强于弓弩百倍。要知道淘汰弩（包括单兵弩和床弩）的不过是中国的早期火器，连普通火绳枪和佛朗机的性能都还没有达到哩。
    明弩的配图中表现了坐在地上撑开弩弓和用腰带挂钩张弦的场面，这两种张弦方式无疑也比宋弩的站立式好些。
  至于钢与“复合材料”。。。貌似很多人都指出了，钢是什么钢这个很重要。从你上面的很多回复看。。。尽管坦能堡同志说了不要乱猜，但是我还是忍不住联想起那个著名的寓言：如果一个动物长得像鸭子。。。
  扯远了。最后说说，我认为钢弩的主要长处在于能够承受尽可能大的力。配合张弦器，恰足以把“弩”这东西的长处发挥到极限。

2007-8-19 6:04:01

numenor

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	第121楼

东拉西扯，避重就轻！的确是la的风格。不废话了，回答都在这里，再给你重复一遍：
kooi计算复原长弓在射击70+g箭时的效率接近0.8（110lb，30in）
“那是flight bow（kooi论文中的土耳其弓也明确说是flight bow）。karpowicz和kooi的复制品都是以klopsteg和payne-gallwey书中的flight bow为蓝本的，这些弓的特点就是不惜一切代价减少自重提高射轻箭时的效率，为此使用更纤薄的材料和更短的弓身，根本不考虑射击性能和耐久性（有时甚至箭射出的同时弦就绷断了）。karpowicz的宝贝疙瘩只是换了条现代弓弦，立马就震坏了（注意是弓坏了），这样的弓在战场上不可能经得起高频率的使用。
反曲短弓释放时的弓震大，张力大时更加强烈，会大大影响持久射击和精确射击，所以现代弓除了用滑轮组消解弓震的组合弓外，长度都在1.4-1.7米（两梢直线距离）。然而古代要方便骑射，所以被迫使用短弓，为了保证一定的射击性能，减小弓力就是必需的了。土耳其war arrow多在20-40克也就在意料之中了。”
“乾隆御用弓，1.45米（两梢直线距离），重达1公斤。”说到聚元号，他们的弓40磅的就接近1公斤了。

连warbow和flightbow都分不清的人，当然不能理解为什么60磅warbow会比120磅flightbow的自重还大。另外材料极限蓄能大又怎样？用得上么？混淆概念.....

补充几句：
1 没人同你搞什么比赛，还分上下半场我只讨论历史上用什么箭、什么弓，实际效能怎样。你抱怨土耳弓短（记得先前某人还一直在嚷嚷短弓的效率来着），做长了还是土耳其短弓么？不就往清弓-复合长弓的路子走了么？可您不是瞧不上射重箭的大号清弓么？
2 复合弓开弓时费力，而后半程拉力增加放缓，而长弓的张力是均匀增加，仅此而已。
3 拿皇帝的御用弓制作水平来比您还亏了不成？您拿弓硬套弩的时候那可是爽快哪！

[此贴子已经被作者于2007-8-19 16:52:41编辑过]

2007-8-19 11:16:47

涡轮机

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	第122楼

伟大光荣正确：
      和它的巨大拉力相比，钢弩的性能注定是很惨的。我们讨论的钢，屈服极限650MPa，中世纪的钢能普遍达到这水平？不要吓我！可即使这样，它的储能密度也才130J/kg，你可以算算，要做功、储备一定的能量，弩弓得多重？惊人哪！我前面分析过一把著名的钢弩，你可以看看。
      开弩的动作，那当然是站立更快捷，不过，腰开肯定是拉力最大的。
      至于为什么选择钢弩，那我倒真不能提供什么答案，但总有原因的，比如对手的情况，比如工艺和制作难度，成本和工期长短，比如传统，等等。只是我实在是不愿意费时间去查了。

2007-9-25 22:28:46

涡轮机

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	第123楼

Numenor：
     弦不同，对效率的影响并不大，这是当然的。用刚性更大的现代弦，弦绷断了（还立马！），弓也绷坏了，这很奇怪？什么时候弦承受的拉力最大你知道吗？改用这样的弦以后，释放过程中，拉力的过程曲线有什么变化，你考虑过吗？这么复杂的问题，你嘴一张就这么轻易解决了？谁告诉你弓身非得再粗一点？或者弓身粗一点，重量就要达到1kg？好家伙，从350g一举增加到1kg！皇帝用的弓，力学性能就一定好？谁告诉你的？还‘仅此而已’？你要按弹簧计算木弓的做功，那得乘0.9~1的做功系数，可对于复合弓，得乘1.05~1.3! 这差别大了去了！那复制水平已经够高了，但真的就肯定能比得上原来真正的优等品？谁告诉你这复制“不惜一切代价” 了？kooi论文里的Flight bow ，拉力690N，重350g；karpowicz制作的Flight bow ，125 lb拉力，却有420g重。到底哪一只是“不惜一切代价”？天工开物里的弓，70kg拉力，300g不到，又算什么弓？宋应星纯粹是在瞎扯？Kooi复制的弓，储能利用率不过30%，设计和工艺好的话，凭什么就不能经受长期使用？凭什么非得让它降低到10%？材料利用更不合理的长弓，好的还能达到20%呢！karpowicz的复制工作，远没有覆盖所有的复合弓类型，但没有复制就是原本没有？古代中国的复合弓，长度一般在1.3~1.5米，什么拉力都有，根本就不存在什么非得很长，非得很重的条件。
      还说什么‘抱怨’，是你楞要拿100g的箭来比，还特意挑了个80cmDraw的弓！还和1.2米长的 flight Bow比！是谁胡搅蛮缠？
      你列的那长弓效率，根本不出现有理论的范畴。70多g的箭，600多g的弓重，可以方便地计算出，如果等效质量系数是最好的情况，0.03，那效率就是0.8差一点，不奇怪。但这么小的拉力的弓，用复合弓的话，弓重300g都不用，只要等效质量系数是最普通的0.05，效率就可以超过0.8。还有啊，长弓要达到这么高的效率，除了拉力较小，箭重很大以外，还要付出另外的代价，那做功系数就得取小一点了！那样拉力可不是均匀增加，而是越到后面增加越快！
      你这么看书可不行，脑筋太死板了！关键还是基础不够，即使已经说到大白话的地步，你仍然不理解其中的道理。

2007-9-25 22:30:32

numenor

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	第124楼

可见你根本对弓一无所知，就是靠断章取义些论文来扯淡。对你那些幼稚的“计算”保持无视，其它：
1 正常长度的弓绝不会因为使用ff弦而绷坏，对于你这样的（恐怕连弓都没摸过），才会提出这种蠢问题。
2 土弓和明弓渊源颇深，《天》里面描述的明显就是flightbow。
3 不管你玩什么花样，warbow 比 flightbow 更长更重这点是避不过的。1公斤的御用弓两梢直线距离1.45米（可再去聚元号打听一下，或找点现代木胎复合弓重量的数据），土弓长度是沿弓测量的！你的脑袋是否能想象之间的差别现在值得怀疑。至于御用弓不能代表最高制弓水平，这种笑话还是免了。
最后，你要讨论历史上各时期中国弓箭的尺寸结构欢迎另开话题，只不过就你的水平而言恐怕.......

给缺乏弓箭知识的涡轮机同学一组详细数据，帮助其对弓身重量和长度有个基本的概念。
现代顶尖猎弓-战斧/宝石系列/雷雨的数据：
张力53磅（28英寸）
弓片长62英寸（157厘米）
宽1又3/16英寸至17/32英寸
重1磅13盎司（822克）
内层碳纤维+枫木压片，外层bo-tuff玻璃纤维

[此贴子已经被作者于2007-10-6 23:35:35编辑过]

2007-9-26 20:25:47

涡轮机

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	第125楼

不断转移话题，辩论的技巧不赖呀！明弓和土耳其弓有渊源，有不少人这么看，这里先不讨论。可我问你，明弓难道不是武器？难道是用来比赛大仰角射击的射程的？！明朝人设计制作flight bow?! 我不想打击你，可象你这样读书，就是把整个国家图书馆装进脑子都没什么用。
你引这么多资料，挺不容易的，但没用。我还是建议你好好考虑一下，明弓为什么就能这么轻？为什么华岳说，箭重40g，弓的拉力就应达到1石（58公斤）？为什么这么大的拉力，偏要用这么轻的箭？好好想想吧！还什么‘避不过’！
现代的弩为什么作成这样？你考虑过？就凭你的基础和水平，能够明白？奥运会上的弓，尺寸都很大，可为什么？你明白吗？就别瞎掰了吧！

2007-11-3 0:04:41

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