战争研究论坛--如何正确认识租借法物资对苏联的意义

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战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → 如何正确认识租借法物资对苏联的意义

您是本帖的第 110679 个阅读者　　

* 贴子主题：如何正确认识租借法物资对苏联的意义

trytry

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	楼主

如何正确认识租借法物资对苏联的意义
先战那航空汽油。
先说德国的情况，德国航空汽油的大头并不依赖于石油，其2/3来源于煤加氢液化技术。
直接液化法的详细情况可以看我翻译的美国海军的调查报告。
http://shynuphy.spaces.live.com/blog/cns!AA63A1ACFDB7CE23!430.entry
盟军对加氢工厂的轰炸，本身直接效果并不好，产量急剧下降的直接因素是高压加氢太危险，面临空袭被迫开停工，开停工周期长，而且不能稳定生产对设备的冲击大，也会增加相应的检修。

只在神下

2007-6-7 9:35:35

trytry

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	第2楼

技术派么，肯定要从生产工艺说起走。
http://www.concentric.net/~Rnk0228/petrolhist.html
这里有米帝的一点资料。
铁拳找到本国内翻译的苏联人写的《汽油》，苏联主要油田直接分馏生产的汽油，辛烷值为70多，产率5%。

只在神下

2007-6-7 9:36:15

trytry

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http://www.fischer-tropsch.org/primary_documents/gvt_reports/USNAVY/tech_rpt_145_45/rpt_145_45_toc.htm
这篇是德国航空汽油产量与质量的报告
质量以前讨论过了，不强调什么了。
以日为单位，产能56100桶，实际最高56000桶，月产量平均到日最高是52200桶。

只在神下

2007-6-7 9:36:58

trytry

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	第4楼

http://orbat.com/site/sturmvogel/SovLendLease.html
这里有Sokolov的航空汽油数字，大家先感受下。

只在神下

2007-6-7 21:57:46

190000

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	第5楼

文不对题。

2007-7-13 7:17:56

正版松鼠妖

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	第6楼

以下是引用190000在2007-7-13 7:17:56的发言：
文不对题。

这个是很古老的战，要从03年说起，2战论坛、sc/sb论坛有无数相关的主题，你不明白先前，所以不知道试试是有所指的，以后不要乱发议论……有事不明白先问，这次提醒，下次直接删帖……

需要再多一点运气啊

2007-7-13 7:29:45

trytry

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	第7楼

以下是引用正版松鼠妖在2007-7-13 7:29:45的发言：
[quote]以下是引用190000在2007-7-13 7:17:56的发言：
文不对题。
[/quote]
这个是很古老的战，要从03年说起，2战论坛、sc/sb论坛有无数相关的主题，你不明白先前，所以不知道试试是有所指的，以后不要乱发议论……有事不明白先问，这次提醒，下次直接删帖……

要说起源，也没那么远。大概2/3个月前，SB又吵租借法。有人跑出来把所谓国内最专业的二战论坛抬出来，号称列了“大量”的资料。铁拳跑来问我他们列了什么资料，我很轻蔑的说他们能列出什么资料来啊。然后我们两个切磋下，他比我多一份资料，于是就高高兴兴跑去笑话了所谓国内最专业的二战论坛。后来无聊跑回去看了下这个所谓国内最专业的二战论坛，想想怎么也有教唆铁拳笑话他们的罪过，就开贴给他们讲法。只是这个所谓国内最专业的二战论坛的总版主们中有三个以无知为荣，以被教育为耻，信誓旦旦要加强对试试帖子的管理。我试试实在没办法了，考虑到要把这三个技术白痴教明白实在太困难，我只好撤退转进其疾如风了。在这里算是回收本帖吧。从上面那几段，说“文不对题”也不算过分。关键最近没继续这个的心情。原本我是打算用航空汽油这个有代表性的关键物资作为切入口分析，然后再总括。写到后面，大家就能明白为什么用这个题目了。

只在神下

2007-7-13 19:51:59

cat

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	第8楼

行了
没事说什么“人”？

实际上说“航空汽油”不如说“铝”
没了援助的这个家伙
不光老母鸡要趴窝
地面上跑的猫猫狗狗的也一样要统统完蛋

2007-7-13 20:21:49

trytry

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	第9楼

以下是引用cat在2007-7-13 20:21:49的发言：
行了
没事说什么“人”？

实际上说“航空汽油”不如说“铝”
没了援助的这个家伙
不光老母鸡要趴窝
地面上跑的猫猫狗狗的也一样要统统完蛋

借机发泄下么，就和某位总版主借机出来要加强管理一样么。
http://www.chinesewwii.net/bbs/showthread.php?s=61307b8fb331c11e2676baaec160bc6a&threadid=22765
有这样的帖子还自诩什么最专业啊，能不让人笑话么。你最好还是赶紧帮他们收到内部区去，别放在外面丢人了。哎，冷狗那厮居然用这么不恰当的例子就给制止住了，影响我看笑话啊。可惜他们没试试那么BT，要是俺KUSO，那冷狗就变热狗了。
你还是多上上msn，和我加铁拳一起KUSO，今天我们才批判了T-95。
铝，一是手里资料少点，二不如航空汽油那么戏剧性，本来是要把捧杀苏联的和反对苏联的一起埋葬掉的。Sokolov那个白痴，抄数字都能抄错，而且他就是技术白痴不该搞历史的一个反面例子，相当部分米援确实该算入苏联航空汽油产量中。

只在神下

2007-7-13 22:25:15

射手座

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	第10楼

以下是引用trytry在2007-7-13 19:51:59的发言：
要说起源，也没那么远。大概2/3个月前，SB又吵租借法。有人跑出来把所谓国内最专业的二战论坛抬出来，号称列了“大量”的资料。铁拳跑来问我他们列了什么资料，我很轻蔑的说他们能列出什么资料来啊。然后我们两个切磋下，他比我多一份资料，于是就高高兴兴跑去笑话了所谓国内最专业的二战论坛。后来无聊跑回去看了下这个所谓国内最专业的二战论坛，想想怎么也有教唆铁拳笑话他们的罪过，就开贴给他们讲法。只是这个所谓国内最专业的二战论坛的总版主们中有三个以无知为荣，以被教育为耻，信誓旦旦要加强对试试帖子的管理。我试试实在没办法了，考虑到要把这三个技术白痴教明白实在太困难，我只好撤退转进其疾如风了。在这里算是回收本帖吧。从上面那几段，说“文不对题”也不算过分。关键最近没继续这个的心情。原本我是打算用航空汽油这个有代表性的关键物资作为切入口分析，然后再总括。写到后面，大家就能明白为什么用这个题目了。

期待啊！！

[此贴子已经被作者于2007-7-14 4:01:34编辑过]

2007-7-14 4:00:45

trytry

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	第11楼

才想起来，cat你在说T-34的B2柴油机。
这我就有疑问了，印象B2战后是改铸铁了啊，寿命大幅提高。铝B2的设计寿命是150摩托小时，战时由于质量下降，只有100出头。T-34车体承受这点增重应该问题不大啊，为什么战时不改？

只在神下

2007-7-15 10:45:54

trytry

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	第12楼

早熊给我的Sokolov中文电子版关于航空汽油部分：
战前，苏联经济的最薄弱处是航空汽油的生产，其次是汽车用汽油的生产。尤其缺乏的是高品质的坦克用汽油。比如，在1941年战争前夕，Б－78航空汽油的需求只能满足4%。36
1940年，苏联生产的航空汽油为889,000美吨（亦称短吨，1美吨等于2000磅，合907.1849千克。--译者注），1941年为1,269,000美吨，1942年为912,000美吨，1943年为1,007,000美吨，1944年为1,334,000美吨，而1945年为1,017,000美吨。37在战争进行的那几年中，美国根据租借法案共运输航空汽油666,000美吨，其中转道运向其他地区的有37,650美吨，所以它向苏联提供的只有628,400美吨。此外，美国向苏联提供的浅色分馏汽油达到了732,300美吨。英国的阿巴顿斯石油加工厂也向苏联提供了航空汽油14,700美吨和浅色分馏汽油902,100美吨（这些援助物资由英美两国分摊）。这些数字上还应该加上从英国别的加工厂和加拿大石油加工厂向苏联提供的航空汽油573,000美吨。这样，苏联从美国、英国和加拿大一共获得了航空汽油和浅色分馏汽油285,0500美吨，这相当于2,586,000吨。苏联进口航空汽油和浅色分馏汽油几乎都要专门同自产的航空汽油混合，目的是降低它的辛烷含量，因为苏联的飞机所要求的汽油辛烷含量比西方要低。还需要指出的是，超过97%的进口汽油的辛烷含量指数是99，或者更高。就像我们已经看到的，苏联Б－78汽油也存在巨大的缺口。实际上根据租借法案提供的航空汽油也被包括进了苏联的航空汽油的生产量中。所以在1941年到1945年间，它们占到了苏联产量的51.5%。如果从中除去苏联的1941年上半年航空汽油的生产量，那么根据租借法案所提供物资占的比例将会上升到57.8%。结果，在1941年8月到1945年9月间由租借法案提供的航空汽油就是苏联自己产量的1.4倍。苏联在1944年到1945年间从罗马尼亚、波兰、匈牙利、捷克斯洛伐克等国缴获了航空汽油82,800吨，这些都是微不足道的。显然，没有西方在燃料方面的援助，苏联空军简直不可能把自己的部队维持在起码的规模上。应该指出的是，由于西方的航空汽油的辛烷含量较高，所以它保障苏联空军的作用实际要大得多--如果单纯只按重量来计算的话，它的作用就被低估了。

只在神下

2007-7-15 10:55:53

trytry

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	第13楼

先来说Sokolov这个猪头抄错的（他抄的Jones，本部分内容由铁拳提供）
实际是分为两部分，大概130多万吨的航空汽油和80多万吨的汽油参合剂。Sokolov少算了大概10万吨87-99号的，大概10万吨87-99号的，1抄成了9，多算了80万吨，总的多了70万吨。

只在神下

2007-7-15 11:17:59

trytry

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	第14楼

从数量上来说，Sokolov说的浅色分馏汽油对应汽油参合剂，英文原文是gasoline blending agents。中文这个应该是个翻译错误。
从量上看，这个不可能是http://www.concentric.net/~Rnk0228/petrolhist.html里说的四乙基铅一类提高辛烷值的添加剂。
谨慎的认为这才是用来和苏联汽油兑的部分。按德国航空汽油产量与质量的报告，航空汽油的辛烷值提高，富油段取决于芳香烃，贫油段取决于异链烷烃。兑的目的不是“降低它的辛烷含量”（应该是辛烷值的翻译错误），而是生产更大数量，辛烷值降低的航空汽油来满足苏联空军对量需求。（想想苏德战争初期，德国人往缴获的汽油里加苯。^0^）兑这种方式，国内印象是叫做调和，计算产量确实是该算调和后的总量，所以苏联把兑了的援助汽油计入自己产量是没问题的，但用这个“产量”来贬低援助的作用就非常不厚道了。

[此贴子已经被作者于2007-7-15 12:40:23编辑过]

只在神下

2007-7-15 12:38:12

cat

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	第15楼

散热
一直到现在的B84，B2150系列的汽缸排仍旧还是铸铝的
绝大部分型号的曲轴箱也是铸铝的

俄国人的发动机在铸铁缸体冷却通道的精密成型上要差很多的

德国人当年在HL230出现的发动机过热问题对俄国人来说一样是难题

2007-7-15 23:31:53

正版松鼠妖

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	第16楼

啊，试试有空说点铁路的吧，写静悄悄自杀的那个有另外一本书，说几乎所有30年代以后建设的毛子铁路全是美国的技术：管理、信号系统、基础设计概念、更大载重的车厢和车头……
书名忘记了
沃兹涅先斯基的苏联战时经济里说车头只有15%，据此某黄毛认为援助不重要，还说铁路铺了就不坏，可是同一书说苏联修复了40%的被破坏的里程，沃兹涅先斯基这里又玩文字游戏，说到39年是全苏10w里程，不说39后瓜分波兰和西部其他地区的新增，后来说沦陷区总里程12w，比39年全苏还多……里外里是笔糊涂帐……
而且援助的机车、货车的性能和原先毛子自己的差别也不提，美国援助的铁路信号系统也不提……

[此贴子已经被作者于2007-7-16 2:16:29编辑过]

需要再多一点运气啊

2007-7-16 2:07:48

trytry

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	第17楼

在国外论坛看到的，苏联两大机车厂战时都转产坦克了……
Sokolov书里给那点可怜的机车/车皮产量，我估计是厂修数字，这点在T-34生产上可以得到核实。最大T-34生产基地——183厂在1944年的产量有两个数字，一个7k多，一个8k多。8k多那个就多了近1k的厂修数。（不知道是不是俄文里这些概念本身就比较混淆？）

[此贴子已经被作者于2007-7-16 20:10:36编辑过]

只在神下

2007-7-16 20:03:42

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	第18楼

以下是引用trytry在2007-7-13 19:51:59的发言：
[quote]以下是引用正版松鼠妖在2007-7-13 7:29:45的发言：
[quote]以下是引用190000在2007-7-13 7:17:56的发言：
  文不对题。
  [/quote]
  这个是很古老的战，要从03年说起，2战论坛、sc/sb论坛有无数相关的主题，你不明白先前，所以不知道试试是有所指的，以后不要乱发议论……有事不明白先问，这次提醒，下次直接删帖……
[/quote]
要说起源，也没那么远。大概2/3个月前，sb又吵租借法。有人跑出来把所谓国内最专业的二战论坛抬出来，号称列了“大量”的资料。铁拳跑来问我他们列了什么资料，我很轻蔑的说他们能列出什么资料来啊。然后我们两个切磋下，他比我多一份资料，于是就高高兴兴跑去笑话了所谓国内最专业的二战论坛。后来无聊跑回去看了下这个所谓国内最专业的二战论坛，想想怎么也有教唆铁拳笑话他们的罪过，就开贴给他们讲法。只是这个所谓国内最专业的二战论坛的总版主们中有三个以无知为荣，以被教育为耻，信誓旦旦要加强对试试帖子的管理。我试试实在没办法了，考虑到要把这三个技术白痴教明白实在太困难，我只好撤退转进其疾如风了。在这里算是回收本帖吧。从上面那几段，说“文不对题”也不算过分。关键最近没继续这个的心情。原本我是打算用航空汽油这个有代表性的关键物资作为切入口分析，然后再总括。写到后面，大家就能明白为什么用这个题目了。

试试这个"所谓国内最专业的二战论坛"是说的哪个？

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2007-7-16 21:05:26

trytry

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	第19楼

以下是引用cat在2007-7-15 23:31:53的发言：
散热
一直到现在的B84，B2150系列的汽缸排仍旧还是铸铝的
绝大部分型号的曲轴箱也是铸铝的

俄国人的发动机在铸铁缸体冷却通道的精密成型上要差很多的

德国人当年在HL230出现的发动机过热问题对俄国人来说一样是难题

铁拳说HL230是两个问题，一个是火花塞回火，这个是设计不良，后来解决了。
另外一个也不是过热，是曲轴里的青铜衬套磨损太快。
to 新神：
没看cat郁闷么……还能是哪里？

只在神下

2007-7-17 19:20:21

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	第20楼

就是因为cat郁闷才疑惑，大猫不是战艺大当家嘛，自己的地盘有什么搞不定

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2007-7-17 20:41:31

trytry

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	第21楼

以下是引用newavatar在2007-7-17 20:41:31的发言：
就是因为cat郁闷才疑惑，大猫不是战艺大当家嘛，自己的地盘有什么搞不定

他要是大当家……你在战艺混那么久，连战艺管理层三六九等都不清楚，cat也就个政治局委员的级别，连常委都不算。
你要能把我说那帖子有多joke讲清楚，就算让cat不高兴，我也给你多解释点，嘿嘿。

[此贴子已经被作者于2007-7-22 23:48:05编辑过]

只在神下

2007-7-22 23:42:27

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	第22楼

http://www.cchere.com/alist/1114464
补一点点题外的资料：

这要从汽油机和柴油机的区别谈起了[橡树村于:2007-07-01 03:29:07
简单的说，汽油发动机的点火方式是点燃的，这样就需要燃料不能够自燃，尽可能的稳定。评价这个指标的就是辛烷值。辛烷值越高，汽油越不容易自燃，不会爆缸，从而有多种好处。http://www.cchere.com/alist/1114464
辛烷值高，从燃料本身来讲，就是要求支链烃的比例高。就是异构化的烃的比例越高越高，芳环之类的也不错。
柴油发动机的点火方式是压燃的，压缩到一定程度，温度到了，燃料自燃。这样，燃料就不能太稳定。评价这个指标的是十六烷值。十六烷值越高，越容易点火，从而有诸多好处。
十六烷值高，从燃料本身来讲，就要求直链烃的比例高。就是说那些异构化的，越少越好，最好全是直链的。芳环之类的当然就不好了，再说了芳环分子经过柴油发动机之后，更容易形成颗粒，柴油车后面的黑烟，大部分就是这个东西的功劳。
煤炭直接液化，是直接把煤炭分子拆开，然后加氢。这样，就基本上保持了煤炭分子复杂的结构，得到的产物基本上就是什么异构化的，杂环的，芳环的产物。这样的燃料，就适合做汽油。
煤炭间接液化，反应本身是一氧化碳加氢，实际上是个聚合反应，不经过特殊处理的话，得到的产物基本上就是直链，异构化的很少，芳香烃基本上见不到。这样的燃料，就适合作柴油。
不过直链支链也是可以相互转换的。直链的烃可以通过异构化芳构化得到支链烃和芳香烃。支链烃和芳香烃可以进一步裂解得到更小分子的直链烃。http://www.cchere.com/alist/1114464
南非萨索目前的工艺，直接得到的汽油组分辛烷值只有30，经过异构化芳构化以后，才能得到高辛烷值的汽油。不过这个处理过程，非常消耗能量，比较费钱。
至于合成的工艺条件，直接液化一般在400-450摄氏度，300-400个大气压压力下加氢反应。反应器的原料是煤和氢气，产物是粗油。转化率可以达到很高的。主要成本就在合成。
间接液化有两步。首先是气化，这个一般在800-2000摄氏度，常压到40个大气压进行，具体条件看选用的气化工艺。第二步是合成，条件在180- 350摄氏度，20-40个大气压压力下进行，具体看使用的工艺和催化剂。间接液化的主要成本在于气化。由于自身是放热反应，合成部分耗能相对不多，转化率看选用的工艺，一般转化率都在90%以上。

需要再多一点运气啊

2007-7-23 8:55:26

trytry

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	第23楼

上面的解释不科学。本来想去北京石化院回来解释辛烷值这东西的，一直没能成行……

只在神下

2007-7-23 17:54:37

newavatar

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	第24楼

看来战艺这水太深，还是闪了。。。。

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2007-7-24 0:17:14

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	第25楼

以下是引用newavatar在2007-7-24 0:17:14的发言：
看来战艺这水太深，还是闪了。。。。

如果说专业的话，那是水浅……

只在神下

2007-7-24 22:28:35

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