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战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → 如何正确认识租借法物资对苏联的意义

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 Franc 男，离线
  
  
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以下是引用trytry在2007-7-23 17:54:37的发言：
上面的解释不科学。本来想去北京石化院回来解释辛烷值这东西的，一直没能成行……

我来解释一下辛烷值。
辛烷值， octane number。衡量汽油在气缸中燃烧时的抗爆性指标。通常规定正庚烷的辛烷值为0，异辛烷为100。若某种汽油抗爆性和90%异辛烷加10%正庚烷(体积百分比)配制的基准燃料相同，该汽油辛烷值定为90%。汽油辛烷值越高抗爆性越好(辛烷值>100的燃料意味着抗爆性优于异辛烷)。测定辛烷值有两种方法：研究法(RON，温和操作条件)和马达法(MON，激烈操作条件)。文献中常用前者，RON一般高于MON。汽油和高辛烷值液体(>100)液体如四乙基铅或甲叔丁醚(MTBE)掺混，可有效提高汽油辛烷值。四乙基铅对人体有害(禁用)，MTBE颇受青睐，因为醚键中的氧有助于汽油燃烧完全，但其毒性最近受到质疑。[O]
摘自周公度主编，《化学辞典》。北京：化学工业出版社。2004年。第742页。
[此贴子已经被作者于2007-8-2 20:27:36编辑过]


地球人都知道，只有中國大陸人不知道。





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http://www.glcat.edu.cn/dept5/work/%B5%DA%C8%FD%D5%C2%C8%BC%C9%D5%D6%AA%CA%B6.pdf
看了下，用这一章来解释辛烷值应该差不多。
辛烷值的影响简单来说是限制了发动机的压缩比，具体要结合当时的发动机。
苏联的发动机如何“适应”低辛烷值发动机，换句话说是压缩比小，功重比委实不看好。


只在神下





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现在很多论坛都说，美国的租借物资是1944年后才到的，对苏联没有实际的意义。可有的书上说1941年底莫斯科附近就出现了英国坦克，PQ-17好像也是1943年的事。租借物资到底是什么时候到的？
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是43年大规模到………

但是，你要知道，在莫斯科战役时期，朱可夫同斯大林说，我能保证不放弃莫斯科，但是要多给2个集团军+200个坦克，而斯大林说集团军要11月底，坦克现在没有，到12月4日，苏军做反攻准备时候还没有……

而当时英米每月给苏联补充200个坦克[1942初]，已经是德军补给的新坦克数量了[这个数字是sc的Deutschland提供]

武器的援助集中在43年以前，43年以后，主要是工业、交通、后勤设备和物资还有原料，这些东西极大强化了苏修本来一塌糊涂的工业产能……


需要再多一点运气啊





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玩军备的要是连“储备”的意义都搞不明白

那就还是回幼儿园好了

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唉，等big mouth的1942年第二次哈尔科夫会战吧。


只在神下





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有当时苏军作战序列里的援助坦克数量？


需要再多一点运气啊





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以下是引用正版松鼠妖在2007-8-26 6:43:31的发言：
有当时苏军作战序列里的援助坦克数量？


bingo


只在神下





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能不能剧透点数量、比例什么的？


需要再多一点运气啊





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补充下吧。
找到份OX-5s to Turbo-Compounds: A Brief Overview of Aircraft Engine Development，作者是Kimble D. McCutcheon。果然当初我对老陈推测的还是没错（当初是推测，没好意思拿出来说），按油气混合比曲线所标，实质是航空汽油压缩到极限时能承受的压力。这和增压后的压力与压缩比两个参数相关。使用115/145 PN（Performance Numbers）的Allison和Rolls-Royce发动机（应该是说野马和喷火的发动机），其1700立方英寸的体积生产的马力与德国2600立方英寸体积发动机相当。


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说下前面一个贴，乌拉尔的铁路车辆厂是被哈尔科夫转移来的183厂吞并了。


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总结部分还是写写。
苏联在原油上对欧洲轴心国拥有绝对优势，战前颠峰超过3200万吨，战时由于受到破坏大致在2000万吨上下，最低谷是43年因为高加索遭到破坏降低到只有接近1800万吨（阿道夫同学的大战略让苏联不断流血，可不仅仅是兵力／装备。如果真是“单挑”，用第6集团军来换取苏联40%的原油开采和提炼能力还是很合算的。）。苏联的问题是炼油能力不行，导致可用于发动机的汽柴油产量不足。实质是缺乏裂化技术，这是由于40年侵略芬兰遭致美国制裁导致进口裂化装置泡汤，同时完蛋的还有无线电等的引进，这直接导致了苏联在41年吃大亏的三大因素中两个。缺少油料等导致空军和装甲兵训练不足，徒有数量的虚架子；缺少无线电导致军队通讯能力不足，指挥控制一塌糊涂（试试才不认为后期冒起来的军官比初期的军官强多少）；物资不足或多或少也影响了保持战备的能力，因此战备不足很大程度与此也有关系。插个题外话，如果没有苏芬战争，苏联41年表现铁定比历史上强得多。单说空军，德国一月18万吨，一年200多万吨航空汽油，苏联加上援助后100万吨上下的航空汽油根本不够班。同样西线从油料上看，44年3月之所以成为转折很简单。米帝在欧洲—地中海两战区的航空汽油消耗从43年下半年的5/6万吨，44年1月的8万吨，2月的9万吨，一下子上升到14万吨。没有皇家空军和苏联空军，luftwaffe除掉训练用油后也玩不起。到5月以后，米帝在两战区月消耗航空汽油30万吨上下，最颠峰的45.3/4更是在40万吨上下。最后再说个题外话，最低谷是因为天气原因出动减少的44.12/45.1，只有23/20万吨，这时正好是阿登……


只在神下





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要完全弄清楚租借物资都苏联的作用，实际得弄清楚苏德双方的物资生产/分配情况，美/英援助物资情况，根据相关领域的基础知识，才能分析得到正确的结论。上面我仅是通过航空汽油对空军部分（应该说是最简单的部分）做了很浅显的论述。
就资料部分而言，是四大方面。
美援租借物资有其终极资料——国会老爷们的报告。这是铁拳找到的部分电子版：
http://digitallibrary.smu.edu/cul/gir/ww2/html/p021X.html
如果能找到并读完全套报告，美国对苏援助情况就很清楚了。
大英帝国的援助，写租借法的东西里一般会提到些，但大英帝国援助本身有什么终极资料就头疼了。
苏联自身情况也许最难……这个估计得去俄罗斯翻档案看各个部门的统计数字、统计口径等等了。
德国的情况反而简单，英国有套1000多份对德国工业各部门的调查报告，美国战略轰炸委员会也有相应的报告。
仅仅是弄齐资料就得跑米英独露四国，花上n多银子和精力才能搞定。进一步分析整理出可靠的结论，更要有足够技术功底，甚至……干脆就是一个n辛苦的体力活。


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原来“雪中送炭”一说是出自PLA后勤学院学术研究部外军后勤研究室和54862部队后勤部在1989年出的《第二次世界大战苏联军事经济后勤史》。这本书warstudy能弄出来放到站上么？刚看完1941的部分……嘿嘿，装备徒有名义上的数量优势，因为缺乏各种物资，能用n少，比如飞机，有个数字是十架中只能起飞一架作战。（这也是我以前说过的，苏联实际是过于追求数量的反面典型，这实际是巨大的浪费。不能光去追求那名义数量，保证能用的数量够才是王道。）


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以下是引用trytry在2007-7-16 20:03:42的发言：
在国外论坛看到的，苏联两大机车厂战时都转产坦克了……
 Sokolov书里给那点可怜的机车/车皮产量，我估计是厂修数字，这点在T-34生产上可以得到核实。最大T-34生产基地——183厂在1944年的产量有两个数字，一个7k多，一个8k多。8k多那个就多了近1k的厂修数。（不知道是不是俄文里这些概念本身就比较混淆？）



糟糕，今天重新翻了下书，好象理解错了。不知道当时如何迷糊了，郁闷。
搬迁前后的183厂到1945年（含1945年全年），生产了1675+28952辆T-34（表格里183厂在44年生产数量确实是8k多，可能连着43/45两年的7k多，再被那家伙一带，给我造成了错误印象）。而到1945年5月26日，183厂的工人们已经庆祝向红军交付了第35000辆坦克，然后作者说，一减有4k多厂修（这个波兰人明显还没扣掉战后生产那部分。）。但这个35000没明确说T-34，算上BT，也不夸张。
这是不好意思，丢人丢人，居然成了传/造谣了。


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以下是引用trytry在2007-10-6 11:35:03的发言：
原来“雪中送炭”一说是出自PLA后勤学院学术研究部外军后勤研究室和54862部队后勤部在1989年出的《第二次世界大战苏联军事经济后勤史》。这本书warstudy能弄出来放到站上么？刚看完1941的部分……嘿嘿，装备徒有名义上的数量优势，因为缺乏各种物资，能用n少，比如飞机，有个数字是十架中只能起飞一架作战。（这也是我以前说过的，苏联实际是过于追求数量的反面典型，这实际是巨大的浪费。不能光去追求那名义数量，保证能用的数量够才是王道。）


是买的纸书还是超星的？


需要再多一点运气啊





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以下是引用正版松鼠妖在2007-10-13 20:48:53的发言：
 是买的纸书还是超星的？


我看的电子版，从画质来说肯定是超星转的。


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第二次世界大战苏联军事经济后勤史
貌似现在的超星里已经搜索不见了
网络搜索是这本，只有简介：
第二次世界大战苏联军事经济后勤史
作者：
王波，彭学芳主编
出版项：金盾出版社 / 1990.8
原书定价：￥6.00

所以，你手头那本电子版的多大？能否发给我？email短信给你了……


需要再多一点运气啊





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要“正确认识”，相应的基础知识是非常重要的。
技术决定战术（西方战术概念，即战场内的部分），产业（物资的生产/调拨/输送）决定战略（投入战场的部分）。
租借法物资对苏联，这是一个非常恐怖的课题。一方面涉及几大国各方面物资的数量和质量，另一方面涉及有关工农业部门的生产，几乎可以说是牵扯到工业化国家战争相关物资的方方面面。
要讨论这么个问题……首先要谦虚，那就是“有什么资料说什么话”。
简化下这个话题，量化下意义。我不会那物资去和人做量化对比，正常人都不应该这么去比。
按照英国那头牛魔王的说法，二战盟国之间是国际化分工，在世界范围内组织生产，剥离掉各国物价差异。租借法物资是1750万长吨。苏军在二战消耗的物资是一亿多吨（那本书里给了给养4000万吨，油料1000多万吨，弹药1000多万吨，考虑到5万辆T-34重量也不过200万吨以内，1亿多这个数字很可能什么都包括光了。）。简化按重量比，应该在15%以上。考虑到物资的关键性，可上调到20%，但不应该超过25%。


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再来说意义。
苏联对纳粹德国下的欧洲，从实力上来说，德方虽然在资源上有短板，整体占优，苏联同样存在短板（比如航空汽油）。苏联要真正意义上单独战胜德国，那么两个条件是必需的：1.没有侵略芬兰，通过从美引进关键技术/设备，弥补上自己的短板（比如催化裂化装置，无线电生产线等）；2.建设均衡的苏军（而不是历史上41那个徒有20000多辆坦克的数量优势的苏军）。在苏联自己犯错误的前提下，奢谈苏联独自什么是可笑的。德国犯下的错误（最主要是进入战时体制，总动员过晚）是德国自己承担；苏联的错误却是由美英来埋的单。


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先声明:我不专业啊,但T34的发动机是B2吗,我怎么在书上看到的是V2......
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英文字母“B”
等于
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А——A
Б——B
В——V
Г——G
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Е，Ё，Э——E
Ж——J
З——Z
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К——K
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М——M
Н——N
О——O
П——P
Р——R
С——S
Т——T
У——U
Ф——F
Х——H
Ц——C
Ч——CH
Ш，Щ——SH
Ы——Y
Ю——IU
Я——IA

左边俄文，右边英文


需要再多一点运气啊





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 ZK101A7 男，离线
  
  
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了解，多谢！
另，关于“这是由于40年侵略芬兰遭致美国制裁导致进口裂化装置泡汤，同时完蛋的还有无线电等的引进，这直接导致了苏联在41年吃大亏的三大因素中两个……缺少无线电导致军队通讯能力不足，指挥控制一塌糊涂”
我有不同意见：我以为（当然，我还是不专业啊，这是前提）：当时的无线电并没有我们想象中的重要，它多用于诸如飞机、坦克等机动性高的技术兵器“近距离”（相对）通信，而指挥控制还是多用有线电报和传令兵的，貌似主要还是骑摩托的传令兵，（貌似原因主要是安全性）而且，苏联是防御状态，内线作战，它尽可以利用国内的有线电报，安全、质量高、方便、通信量大……相反，无线电对德国才的重要的多吧……
另，苏联侵芬啊、侵波啊、洛门坎战争啊……打了那么多战争，总有几个完整的敌人电台落在他们手中吧，而苏联多少继承了点沙俄的基础，加上苏联人的模仿能力是世界NO。1……所以，我认为，41年开战的时候，苏联的无线电应该不成多大问题
远距离无线电
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 vassiliev 男，离线
  
  
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你认为？哦，今天是愚人节。

41年夏天让俄国人急得直跳脚的通讯问题在你看来“不成多大问题”，知道那是一场快速运动战么？

俄国人集团军找不到师，师找不到团，团找不到营的事情发生的少了？

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