战争研究论坛--神臂弓考辨

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您是本帖的第 775158 个阅读者　　

* 贴子主题：神臂弓考辨

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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  文章：1189
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  注册：2003-9-19

	第51楼

1.  一般来说，有责任心的健身教练都不会认同没接触过器械健身的人跑到健身房随意使用器械，相当一部分器械没有专业人士指导时胡乱使用容易对身体造成损伤，我的建议是你最好找有认证资质的专业健身教练进行一段时间的系统性辅导，然后就会知道平时许多习惯性的用力姿势是不科学的，不能最大限度使用肌肉力量。
    话说回来，你所算出的巨大拉力，已经不需要讨论具体哪个肌肉群如何输出力量的问题了，先搞明白你说的是人类还是什么别的物种……嗯，我认为按这个比例输出力量的话，可能哺乳动物都不太行，昆虫大概能做到。
2.  你那两个锤的逻辑上出的问题你搞懂了没？
3.  这么说你完全没阅读过较为严谨系统的军事发展通史著作，或者读了没懂，网站首页上有我说的这两本书，去看吧。不然如何能给你讲明白武器技术和战术演变之间的关系，如何能使你理解投射火力的增强会对战术系统产生的巨大影响，要讲多少万字才能使你认识到你所想象的强弩既然性能已经超越前装滑膛枪却没有在战术系统上产生类似的巨大影响是不合理的。
   话说你那个“即使”里的160kg拉力、每分钟3-4次射击的弩，已经是一种无敌的武器了，配备这种怪物的军队，不需要刺刀和轻型火炮就能淘汰掉任何一种骑兵。所以我前面说了，你想象出来的强弩，是一种介于南北战争和第一次世界大战之间的武器系统。

[此贴子已经被作者于2007-8-19 23:57:31编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2007-8-19 23:53:10

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
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  门派：毛皮动物联合工会
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	第52楼

射击精度问题刚刚提出来，可以很明显的看出，你根本不了解历史上的武器的能力，对现代轻武器的使用方式也完全没概念。考虑到讨论中的其他情况，我猜想你并没有广泛的阅读过较严谨的军事理论和历史著作，仅仅依靠古文文献和google关键词搜索是很容易钻牛角尖的。个人建议是放弃眼前的争辩，用1-2年时间闭门读书，在更宽的视界里涉猎不同题材的资料，再重新审视这个问题，而不是专注于筛选能支持自己观点的论据，在牛角尖里越钻越深。

铁口直断！！神～算～包～～

2007-8-20 0:13:45

numenor

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	第53楼

以下是引用涡轮机在2007-8-19 23:19:14的发言：
numenor：
你自己列出宋史的神臂弓长3尺2寸，翠微北征录中4尺5寸，还作为向厚身发展的依据，那时间不是倒了吗？都是宋朝的东西，和元朝有什么关系？和‘总的发展趋势’又有多大关系？我要说的是宋朝的神臂弓，弩弓长度就没有变化过，都是4尺5寸，后期拉力减小，更单薄了，而不是更厚了。

元代修的宋史并非照抄了前代文献，而是篡改过了。如果元人为神臂弓画张插图，难道会去考古一下为你画张宋代东西出来？当然反映的是当代的东西。所以说宋史的描述未必就错，很可能是当代人根据实际情况做的修正。
“{总的发展趋势”最重要的是箭变短了，意味着拉距变短。
采用4尺5寸这个数字，您就得先解释下两个巨长的檀木弓梢要造得多粗多厚多重才能承受150公斤以上（按您的数字）的短弓造成的破坏？这和土耳其FLIGHTBOW有哪怕一点点相似吗？

2007-8-20 22:41:52

numenor

  等级：中士
  文章：67
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	第54楼

以下是引用涡轮机在2007-8-19 23:20:39的发言：
numenor：
这一段嘛，凭你的基础，要脑子多转2倍的弯才能理解。

是啊我的脑子永远转不过来.......一个完全用古书记载蒙事的人能有科学论证的基础？

2007-8-20 22:42:45

伟大光荣正确

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	第55楼

我感兴趣的是另一个问题：在战国秦汉弩的使用中，往往以密集的齐射来创造巨大的杀伤和心理效果；而在宋弩的使用上，却强调轮射，也就是“火力“的持续。如果比附一下的话，早期中国弩类似燧发枪的用法，而晚期的却类似于早期火绳枪的用法，很是有趣的一个现象。
至于弩的张力，我觉得200公斤以下应该无需太多疑问。毕竟在汉简中很明确的有六石八石的弩。如果妥善运用人的力量，比如汉代壁画上表现的踏张或坐在地上用双足撑开弦，达到巨大的力量应该不是不可能。只不过，这样的弩发射速度必然很慢，一分钟2支以下；而持续能力很差。毕竟古代是“临敌不过三发”的，弩手只需射出一两支箭，任务也就算完成了。
忘了说，根据汉简，120（四石）-180公斤张力（六石）的弩的最大射程（而不是有效射程）在200-278米之间。当时的弩基本上是按照”强化的弓“来设计的，跟宋明的短弩差别明显。就算技术再怎么进步，宋代好的单兵弩能射个500米已经了不起了——可以参考一下英格兰长弓的最大射程也是400米。

[此贴子已经被作者于2007-8-20 23:30:40编辑过]

2007-8-20 23:27:29

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第56楼

拉力的问题就不要凭感觉了……160kg是一个惊人的数量级：69公斤级别的男子举重世界记录是抓举165kg、挺举197kg。那个级别的杠铃对一般人来说是个庞然大物，不要说稍稍抬离地面，就算推着滚也很吃力了……。虽然举重是需要举过头顶，但是做功主要依靠的是腿部肌肉群，上肢主要作用是支撑而不是做功。这个跟拉弓开弩有些类似，上肢都只是提供支撑而较少做功。接近200kg是真正的人类极限了，极少数人经过极长时间的科学训练和极精心准备，可以做到一次，举到半路还要休息一下。而弩作为一种战场武器，要求大批身体条件只比常人稍好的人经过不长时间的训练，就可以短时间内连续拉开，半饥饿、长时间行军和战斗导致的疲惫也不能影响正常使用，拉力就不能做到普通人的人体极限那么大；另一方面要考虑武器的耐用性问题，需要给使用不当、搬运、磨损、潮湿、温度变化等提供余量，所以也不能做到材料极限拉力那么大。
这个主题最主要的争论就是古籍记载数字的可靠性问题，像古代人口、粮食产量、城市尺寸、军队规模、伤亡人数这些数字，尚且会有很大疑点，到武器技术参数方面恐怕问题更多而不是更少。

[此贴子已经被作者于2007-8-21 10:21:36编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2007-8-21 10:08:24

伟大光荣正确

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	第57楼

居延汉简记载武器的部分只是对内日常文件，并无文学家修饰，也没有对外隐瞒夸大的必要。汉代重量石的折合重量也是清楚的，再结合后世的数据，应该说问题不大。这里我倒觉得laminin的一个说法有些道理：弓弩的张力为拉满时的最大值，也就是说只需在最后一段用力超过其张力数据即可。如此说来200公斤以下的张力倒也不算不可能。
问题只在于用如此张力能够实现的性能。要说张力180公斤就可以达到乃至超过燧发枪的威力，这个太扯，而且也跟历史本身的发展不相符合。

2007-8-21 13:54:36

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第58楼

并不是说会有隐瞒夸大之类的，而是说直接从古文翻译换算过来的数字多不可靠，许多情况是因为现代人不了解古人用词习惯和记述方式，把一些习惯称呼中的数字误以为是确切参数，甚至是在古代就已经发生过这类误解，此后以讹传讹。
这种事情很常见，有些是延续下来的传统称呼，其中的数字并不表示确切数值，比如古罗马人的“百人”队，只是一个番号，实际远没有那么多人，先秦文献里的“万”很可能也是类似的指代一个较大的单位或番号，否则无法解释如此巨大的数字。古代两河流域的泥板上说，某国王有亲兵5400人，翻译泥板的现代学者照直译过来，有些人就以这个数字来谈论军队规模，实际上他们用的是60进制，5400即3600+1800，一个大整数加上它自身的一半，就像一个半小时有5400秒，5400人只是表示“比很多还多”这么一个模糊概念，而不是精确的数值。
所以面对汉简中的六石弩、八石弩，去用石直接换算公斤拉力，至少是不够谨慎的，这种比较可能是对某个制式的习惯称呼，而不是精确的表示它的拉力。

铁口直断！！神～算～包～～

2007-8-21 14:35:20

伟大光荣正确

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	第59楼

此说不甚妥当。因为汉简中记录的测试弩的内容中包含某弩原设定张力多少，现张力多少的内容。如有的六石弩已经下降到五石若干斤，等等。这固然表明张力会随着时间而下降，但也表明它的张力在生产出来之初至少不会离标称值太远。
因此，要搞清楚中国古弓弩的真实性能及特点，当务之急还是复原试验，无论如何，现在的中国古代兵器研究就连1906年的德国的水平都达不到的话，实在说不过去。

2007-8-21 17:11:29

newavatar

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	第60楼

这里其实是两个问题。
1. 依靠人类肌肉能“普遍“拉动160/270公斤的弩，而且每分钟3-4次（或者1-2次）。是否可能？
对于这个命题否定是很容易的，依靠常识就可以得出结论。
想进一步的话可以用现代生理学，举重纪录，古代与现代人体形比较的考古资料，同时代不同地区人类的体力比较的考古资料等等来定量的否定。这个否定过程根本不需要依赖于对于古代文献的分析。或者说，完全可以把古代文献扔到一边。
2.为什么古书（例如居延汉简）为什么会提供这么大的数字。
要回答这个问题那就不同了，原因可能是投笔猜测的那样，可能是夸大，也可能是别的什么原因。我们需要具体分析这个文献的可靠性，写作目的，作者态度，还有古代现代度量换算等等一切可能的方面。然而不管我们是否能回答这个问题，逻辑都不影响我们对第一个问题的回答

举个例子，某某大牛n年前（n>100）发表了一篇论文，说他曾经看见一头猪在天上飞。我们完全可以根据常识或者关于猪生理结构说这是不可能的。而诸如这个大牛从来不撒谎，这个大牛治学态度严谨等等都不需要讨论。
如果我们要弄清楚为什么这个大牛这么说，那么或许我会说既然大牛从来不撒谎且治学态度严谨，不妨排除故意胡扯，可能只是因为他产生了幻觉。然后可能有人跳出来说大牛一向精神正常不会产生幻觉，OK,我们继续找其他原因。但是不管最后有没有结论，我们都应该同意猪不会飞。

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http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

2007-8-21 23:26:13

伟大光荣正确

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	第61楼

我说，如果按照laminin的说法，张开弓弦只需在最后一段达到和超过其张力指标，那么前面一大段用力也就不那么多，这个似乎是说得通的。
不知道欧洲在张弦器使用之前的踏张、腰开弩等的张力，包括古代的腹弓、手弩的张力又是多少？好奇地说。

2007-8-22 0:51:44

newavatar

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	第62楼

Lam是完全不懂力学的人，他的“力学分析”就是扯。
160公斤的杠铃，不说举，有多少人能把它提离地面（想象一下举重比赛用的杠铃大小吧）？270公斤的杠铃呢？中世纪东西方的弩都用腰腿力开弩，为什么后来要发明出张弦器，一方面当然是更多人能用，另一方面也是弩的拉力越来越大，就算腰腿力对多数人也不够了。
除非中国古代人天生比西方人强壮2-4倍，双方腰腿力开弦单兵弩至少拉力一项不会差太多（有张弦器可以更大）。但是话说回来，真有这么群超人，何必装备那么强的弩，抡着棒子打过去也无敌了。。。。。

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2007-8-22 1:40:10

ronin21

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	第63楼

唔，这个30KG/石的换算标准出自哪里？
按现有出土量具及史料、简文的佐证，目前基本认定汉代一石约合2万毫升，一石粟约27市斤、一石麦约29市斤。此外目前可以断定在简文中很多处的“石”是指小石，大约合0.6大石，这个在边塞书简中尤其多见。
依个人看法那个“六石弩”按汉代6小石计比较合理，约50KG的拉力虽说还是有点大，不过那个测试方法（悬弓于壁、在金属弦或弓背上吊重物、直至成满月状为止）得出的数据显然大于实战拉力。

[此贴子已经被作者于2007-8-22 12:09:33编辑过]

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2007-8-22 9:52:46

markgraf

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	第64楼

30KG/石是直接用1石=120斤套的
1汉斤大约在0.23-0.25kg左右
实际上石不仅是重量单位还是容量单位而且有大小之分
同样古代的步也有很多种
不过某些人爱惯用最有利于自己的一种

2007-8-22 16:40:57

numenor

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	第65楼

在好几本鱼鹰的书里都有过对中国汉朝、欧洲中世纪单人踏张弩的最大张力值的估算，可以说很统一，均在150-160公斤。
150公斤以上的重物没几个人能拉离地面哪怕1毫米。更何况，弩手是兵员中挑剩下的，最强壮的人担任重步兵和重骑兵，次为弓箭手，最后才轮到弩手。

2007-8-22 19:59:52

ronin21

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	第66楼

"30KG/石是直接用1石=120斤套的
1汉斤大约在0.23-0.25kg左右"
要这么说那我知道来源在哪了：这个是来自民国的度量衡研究，主要依据是以铜钱计出“斤”，再以斤算石。不过这个说法早在40年代就普遍受到质疑，因为按这个值计算汉代亩产将是一个匪夷所思的数字，而且“斤”和“石”在汉代的换算关系并没有记载（“斤”在汉代仅只用于金属计量）、以后代标准推断在逻辑上是有问题的。
现在我们有了汉简和出土的大量先秦到汉代的“斗”、“升”量具，完全可以断定民国那个推断数据是错误的，经过80年代的讨论前面列的换算标准已为学界所接受，而且确实和史书及汉简数据吻合得比较好，以此标准对历史数据的分析可见：
http://economy.guoxue.com/article.php/455
http://www.lunwencar.com/news/1000055097/

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2007-8-22 21:39:16

斯多克芒

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	第67楼

至少到目前为止，汉代一重量石折合120汉斤，约30公斤，在历史学界仍得到广泛认同，并未被主流所否定。
不过就我看到的英文网站资料，古欧洲腰开、踏张弩的张力确实较“比较可靠的“中国古弩的180公斤这个“标准值”明显偏低，这似乎可以作为张力问题的一个例证。

2007-8-22 22:36:13

hhssldx

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	第68楼

以下是引用涡轮机在2007-8-19 23:32:22的发言：
hhssldx：
不，实际使用一般不是那么远。宋史里说得很清楚，120步的距离上，四石的强弩对人形大小的靶子，十发三中就不错，十发五中就很好了。拿真枪射击过的话，这一点是很清楚的。弩怎么能和现代的枪比？
神臂弓不是什么加强版，它的储能利用率更高。

不太可能有180米远的靶子，超过100米就无法用肉眼精确瞄准，现在的射击比赛都没有超过100米的，就是这个原因。你的一步1.5米换算是不是有问题呢？换算有误的话，那你整篇文章就站不住脚了。
这个东西是党项人所献，就算宋的保密工作做得再好，难道就不会再从西夏流传到他国？况且元廷也造过不少神臂弓，因为蒙古入侵使得神臂弓技术失传之类的说法不足为信。

[此贴子已经被作者于2007-8-23 6:09:00编辑过]

2007-8-23 6:03:48

ronin21

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	第69楼

这二十年得益于大量考古资料的出土和研究，国内其实就属秦汉史领域突破最多，现有的大部分非政治史专著都需要重写。80年代的讨论之后对此问题没再见到过有力的质疑，90年代汉简论文和相关经济史专著中已全部采用新的换算，因此现在为史学界认同的恰恰是这个新标。
现在已经彻底抛弃了“一石折合120汉斤”的说法，关键一点在于：石本就是一个主要用于粮食计量的容积单位，以一石粟计重只是扩展用法，因此在我们已经知道汉代一斗是多少的时候，以斗来推断石显然比“斤”远来得可靠。毕竟汉代石和斗的换算关系很清楚，而“斤”在汉代并非一个普遍运用的计重单位，石和斤的换算从来没有明确的汉代记载。

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2007-8-23 9:27:58

斯多克芒

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	第70楼

楼上还是混淆了重量石和容量石。容量石的容量，已经有实物证明，并无需争议。大小石的对比也是清楚的；另一方面，重量石的重量也有实物的证明，如果要否定，也相当困难。从实践上看显然很难相信汉弩的制造者有用容量石标准容具去装上小米粟之类去拉弓的怪癖。
当然从对欧洲古弩的分析来看，确实它们的张力明显都要小于中式弩一般的标示值。这其中的原因值得研究。不过要用另一种猜测来替换原先的简单猜测，也是行不通的。

2007-8-27 14:23:53

markgraf

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	第71楼

宋代的弓弩单位就是典型的容量单位石-斗体系
汉代的谁知道？

2007-8-27 16:26:59

斯多克芒

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	第72楼

根据《居延汉简》，汉弩的张力计算是以若干石若干斤计算。属重量单位确信无疑。

2007-8-27 21:16:52

涡轮机

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	第73楼

坦能堡，Newavator
还在怀疑拉力？我实在是服了你们了！
1．你们显然犯了一个基本的概念错误。开弩和提重，和举重能类比？一个负载从0开始逐步增加，真正需要用力的时候，高度已经是60cm以上，腰也差不多直了；一个负载恒定不变，而且开始腰弯成那样，能用上力量嘛？！我为什么建议把杠铃放在至少40cm高的台子上再提？这样比才大致合理！健身房不让随意动器械？这个理由真妙！妙极了！真想得到答案，这还不容易？从很小的拉力开始，一点一点增加嘛！我可以负责任地告诉你们，凭这里经常上网的弟兄们的身体素质，能开30公斤拉力的弓，并做到‘临敌三发’，已经很不错了！可是就算提重，一手提一只40或50kg 重的桶，就真的难以想象？嘿嘿，开始用力的位置高多了嘛！你们还可以试试划船器，有些划船器上标着拉力呢，还可以调节，虽然负载仍然恒定，但开始阶段腰弯的程度小些，好歹能参考了。去尝试一下吧！以我在网络上讨论的经历，这个问题还真是Laminin先提出的，伟大光荣正确老兄也注意到了，可你们的眼睛长哪儿去了？ Newavator，你这个力学专业出身的专家，又到底怎么看这个问题？你真的体验过了？谁告诉你，人能‘普遍’拉动那么强的弩？谁告诉你开弩和提重可以直接类比？
2．可这还不是问题的全部。坦能堡指出世界记录也没多少，但除了上面的完全不可比的因素以外，比赛是个什么程序？提重也好，举重也罢，到位以后还得裁判认可，绿灯亮了才行，得坚持几秒啊！这和拉弓倒是相似的，要坚持几秒钟瞄准。开弩可不一样，靠爆发力猛烈提拉，只要弓弦挂上机牙就行，一秒都不用停留！这能一样嘛？！
3．再换一个角度考虑这个问题。宋代的史料，同时代的弓、弩拉力可以查到不少。怀疑弩的拉力，行；怀疑弓的拉力，也可以啊！讨论嘛！可为什么不能否定80kg拉力的弓，却能那么坚决地否定270kg 拉力的弩？不应该否定的，恰恰就是同时代弓、弩拉力的对比关系！否则各时期的对比大体一致，却都是弓的拉力对，弩的拉力错，作者脑子都有病啊！？坦能堡啊，这才是一个基本的逻辑错误！
4．至于视野，你们的观察倒真没错，我是个工程师，平时历史，特别是军事史看得不多，兴趣也不大，视野很窄，我也乐于承认。弓、弩的问题纯粹是一时兴起，一脚插进来了，能到这里也是因为看不下去那么多的错误观念。
至于拉力问题，我看你们还是放弃吧！不会有任何指望的。换一个更好的话题吧。开弓也好，提重也罢，我都经历过了，而你们没有。

2007-9-25 22:33:00

涡轮机

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	第74楼

斯多克芒：
我很赞赏你最近的几个回贴。这才是讨论问题应有的严肃认真、实事求是的态度，顺便，我也长了见识。多谢了。

2007-9-25 22:33:35

涡轮机

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	第75楼

伟大光荣正确：
      长弓的实际用箭，一般大约重60~70g，箭杆直径半英寸。用这样的箭，射程超不过300米，哪怕是拉力达到80kg，并以45度左右的最佳仰角射击。
      而神臂弓的射程370米，是用60 g左右的箭，在10~11度仰角的条件下取得的，如果是大仰角射击，射程将达到近800米。不过箭比长弓的箭略细一点。后期的神臂弓，10~11度仰角，射程大约270米，如果是大仰角射击，射程将达到500米。
      除了射击频率以外，神臂弓在射程、杀伤力、精度等方面都大大超过长弓。
      居延汉简上的射程，含义并不明确，仅仅是‘射×××步完’，以及拉力多少，记载太简略了，这是比较困难的问题。我甚至不知道那是木弩还是角弩。

2007-9-25 22:34:28

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