战争研究论坛--神臂弓考辨

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战争研究论坛 → 讨论区 → [军事装备] → 神臂弓考辨

您是本帖的第 720044 个阅读者　　

* 贴子主题：神臂弓考辨

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第151楼

newavatar ：
      你既然提到逻辑，咱们就讨论讨论逻辑问题。
      你认为我是因为要凑足神臂弓的性能，才想象2个锤？这可真的不是我的逻辑，我在前面说的非常清楚，为什么是2个锤，那是有很多道理的，就不再次说明了。
      你认为神臂弓的性能如此强悍，这不是弩，而是线膛枪，因此根本不可能，是吧？如果忽略射击精度，这么说我倒也认可。可问题来了：那你认为一个弩手就能有一个线膛枪手的作用？1千个弩手就能有1千个线膛枪手的作用？线膛枪可以大量装备，强弩也可以大量装备？这么考虑问题倒真是直截了当啊！这就是你的逻辑？

2009-7-28 14:44:18

亚典波罗

  头衔：3号MT板甲贼
  等级：上尉
  文章：639
  金钱：5710
  注册：2005-12-17

	第152楼

原来神臂弓已经从制式装备成功转变为神器了！
然后很神气地跟那些拿着长弓的英格兰农民说：
“小样！”

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2009-7-28 16:25:55

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第153楼

很简单，首先你用的度量衡换算标准不对：石的问题见本贴第三页ronin的解释，描述弩的拉力时三石大约只有25kg，六石大约50kg出头；步的问题很久以前晟·L大人在战史区说过一次，大概折0.5-0.6米左右。所以一般神臂弓拉力20kg多一点，射程120-140米左右。性能跟欧洲的同类武器相去不远，但穿甲能力可能略显不足，不过考虑东方军队的防护能力普遍略低，也不会是个大问题。
不过这只是抄书的问题，跟你最关键的两个锤理论还不相干，我看你现在还没明白为什么所有人都嘲笑你那两个锤。原因很简单：完全没有依据，你凭空把拉力直接乘倍的唯一理由是自己觉得史料数据还不够强。至于什么不好操作实在是把古人都当傻子了，砝码计量早在先秦就有应用。你所谓的“为什么是2个锤，那是有很多道理的”归纳起来只有这两条，都不成立，前面帖子里罗嗦了一大堆说的只是为什么你觉得一个锤不够三个锤太多两个刚好，实际你拿几个锤为理由来凭空乘倍，这个说法本身就是不成立的，压根就没有几个锤这回事。
至于说弩要在几十米的阵列后方如何发射，就属于军事方面缺乏必要的基础知识了。直到拿破仑时代之前，所有的投射类轻步兵都是要在交战前跑到阵列最前方交火，近战开始前再穿过阵列跑回到后面，不论东方还是西方，不论是扔石块还是长弓十字弩火绳枪都是如此。近战步兵排列出的主战线，各分队之间都留有通道，主要就是为了给轻步兵穿行用的，在进入近战阶段前，这些通道都会填满形成完整的战线。另一方面弩是直射直瞄武器，站在几十列人后面根本无法发射。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-7-28 16:28:01

cat

  等级：少尉
  文章：251
  金钱：1148
  注册：2005-1-16

	第154楼

弩在中国可不是“仅仅直瞄直射”

2009-7-28 20:09:07

newavatar

  等级：少尉
  文章：324
  金钱：1765
  门派：土拨鼠自由解放阵线
  注册：2004-3-1

	第155楼

古今单位换算始终是个问题，大家大可无休止的争论下去。问题是如果某种换算推出来的数据太离谱，那么这个换算就肯定有问题。
一点旁证，武经总要里面弩的附图，外形看跟秦汉的强弩相去甚远，倒是极其相似西方的Crossbow。考虑到五胡乱华时代华夏军队以弓代弩的巨大断层区，俺大胆猜想一下，宋代东方的弩实际上是从西方的再传入。神臂弓的附图没有，不过是由来自西夏之人进献，只怕也是舶来品。
以上只是猜测，不打算论证。

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http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

2009-7-28 20:20:04

newavatar

  等级：少尉
  文章：324
  金钱：1765
  门派：土拨鼠自由解放阵线
  注册：2004-3-1

	第156楼

以下是引用涡轮机在2009-7-28 14:36:22的发言：
坦能堡,newavatar :

       我在这里列出了多少史料?够一箩筐了。其中有的来自官方档案，也有个人笔记，还有专业的科技和军事著作，涉及的人，有文职官员，有曾经管理武器生产的科学家，有专业的高级将领的军事参谋人员。在我看来，南、北宋的众多相关史料，除了个别错误外，相互统一，可以相互印证，整体可信。而在你二位看来，这些史料全部是胡说八道，就没有真的：
       拉力？全是假的！尤其是华岳，出身武举，写的又是教人作战的专业书籍，竟然也号称弩力可以达到3石！其他的不用说了。而且错得离奇，弓不错弩全错，还写在一起！
       射程？全是假的！特别是韩琦、吴麟，身为高级将领，教人作战，甚至连军令竟然也胡说八道！还有华岳，谆谆教诲大家不要使用拉力太大的弓弩，居然也号称弩就应该在300步外破敌！还有沈括，曾经身为朝廷高级官员，还亲自管理过武器生产，竟然也在瞎扯什么300步！官方档案？假的! 居然说什么240步入榆树半箭杆！其它的不用说了。
        还有很多我没写出来呢，也实在懒得再一一列出了。
        那在你们看来，宋代的史料，还有真的吗？我得相信谁？相信什么性质的史料？相信长弓1公里（对不起，太小瞧长弓了，1英里！）外射死披甲骑士？要不你把出处列出来，让我们瞻仰瞻仰？

您这一套对我不管用。拿着几个史料相互印证因此沾沾自喜。不客气地说，您这种研究态度是西方军事历史研究几十年前就抛弃了的东西。
比如另外一个热门争论话题--古代兵力。现代的军事历史研究出来的历次战役兵力绝大部分不见于任何史料（古典时代稍好，中世纪这种情况在99%以上），不管这个资料来自历史名家，战役亲历人，也不管到底有多少资料能够相互印证。实际上现在研究基本上把史料数字扔到一边，而借助战场复原，军事后勤学，战役过程复员等更可靠的工具，研究出来的新兵力通常只有史料记载的1/4 到1/10。当中国的军事历史研究还停留在“史料数字相互印证”上，其实早已经过时了。
回到弓弩威力，现代军事历史研究根本不看任何记载的数据，复员试验是唯一可靠方法，若记载数据吻合，也就多个旁证，不吻合一脚踢开而以。我举长弓一英里的例子纯粹是调侃，我自己根本没把它当回事，您居然看不出来？记载的弓弩数据在如今研究中，说的偏激点，不过是BS. 明明可以复原研究的东西为什么要去看记载，复员弓弩远比复员战场和战役过程容易百倍。

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2009-7-28 21:51:01

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第157楼

古代度量衡单位换算问题有争议是很正常的，关键问题是不管采用什么样的换算系数，算出来的物件要合乎常识才行，先不说论证逻辑有什么问题，两年以来你坚持这个90公斤级举重冠军也玩不转的270KG弩可以给吃不饱饭的人用，怎么可能有人相信？
你也不要辩来辩去健身房杠铃拿得动拿不动什么的了，没有去上过器械健身的培训课程自己在那里瞎猜，很多认识都是误区。要我说的话，既然你这么坚定的信仰有这种弩，口说无凭，要拿出点有说服力的证据来。方法很简单，用钢臂也好弹簧束也好，搞一个270KG的单脚踩踏拉力器，先测量拍照，再带着相机满世界找人拉拉看。或者去健身房搞一个270KG的杠铃看看到底有多大，把能提起来的强人的照片贴出来。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-7-28 22:16:05

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第158楼

坦能堡:
      不错, 终于开始谈你自己的看法了。不过，说实话，你的观点几乎让我的不相信自己的眼睛，下巴快掉下来了!
      中国古代的度量衡，成果有多少？你知道吗？宋代有3石25kg这样的mini石？那很简单，弓的拉力怎么办？？？ 9斗合多少？ 8kg ?  7斗呢？6kg ？金人的弓，可是不超过7斗！！！你可真是个天才啊！！！你有什么证据，宋代军队发明了这么个‘石’ ？？？宋代哪里有这样的“石”？？？宋代的"石",梦溪笔谈说得再清楚不过了！早期神臂弓训练距离120步，强弓60步，30多米？那弱弓呢？？？
       弩手射击先跑到阵前？别让人笑掉大牙！还什么‘根本无法发射 ’？？？20多kg拉力150米射程？你不会认为这是直射吧！这样的垃圾，还谈什么‘穿透力’，真是天大的笑话！拉力这么小的弓，用什么样的箭，只怕你一点常识都没有！你这哪里是血腥的战争, 这是在说耍猴吧!
      你去了解一下吧！吴氏兄弟在什么地方战斗？战场的正面才多宽？！5000人的部队，就有多少纵深？！还什么‘弩手射击前先跑到阵前’？！怎么跑？！就你这还‘常识’哪？！把吴麟的军令看仔细了，在来说话吧！

2009-7-31 14:53:55

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第159楼

坦能堡:
      问你一句实在的吧。摸过弓吗？
      就你和newavatar  2位大侠，不是我小看你们，拉开60磅的弓，几乎没有可能。但是，注意，你们要拉起60 kg的杠铃，可能性很大！醒醒吧！别再与常识为敌了，要被人笑话的！宋军会配备你描述的垃圾弩，弩手还占军阵人数的三分之一？！还说什么别人把古人当傻子了？！是你把古人当傻子了！
      前面的帖子没看吧？51岁的马文广，作运动员的时候已经满身伤病，退役20年了，长期担任国家体委的高级官员，居然还能提起230kg的杠铃，你怎么就不明白呢？！还什么90kg级别的举重运动员都对付不了？你就瞎掰吧！

2009-7-31 14:55:13

涡轮机

  等级：军士长
  文章：116
  金钱：590
  注册：2007-3-17

	第160楼

Newavatar：
      我无意嘲笑你们，但象你这种逻辑，实在让人受不了。度量衡问题？我说过无数次了，同一时期的弓、弩拉力的关系大约是3比10。这个关系不可能错。这是最基本也最简单的道理。强弩的拉力小了，强弓怎么办？弱弓怎么办？这个问题，你恐怕是解决不了！！！
      ‘这一套对我没用’，我当然知道。可是，别一句话就全部混过去了！有些数据你敢说不对？！你一条条来嘛，只要把你不认可的列出来，说明了，不就完了嘛！坦能堡终于说出自己的看法了，真是精彩绝伦！我也就特别期待你的说法，那一定前无古人！
      至于弓弩性能分析，我也不打算罗嗦什么了。你连弓的等效质量这么基本的概念都没有任何知识，只知道‘拉力大，性能就强’，还讨论什么？还什么‘大胆推测’、‘再传入’！就别丢人了吧！
      复原弓弩‘容易百倍’？屁话。对弓没什么了解，就不要瞎扯！

2009-7-31 14:56:50

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第161楼

这个问题又开始了？我晕菜。。。
    涡轮机兄弟啊，首先说明一下，谈论问题么就是对事不对人。战研的气氛还是很不错的，请勿见疑为幸。
   关于这个问题以前都说过了，那么现在不嫌麻烦的重复一下吧。
    1、关于你的帖子中的主要观点确实是问题很大，即以一个无论实物或古书都没有任何证明或提示的“两个秤砣”来当立论依据，这当然是立不起来的。这也并不是什么历史学或考古学问题，而纯粹是一个写议论文的能力的问题；
    2、然后以此为依据论证出一个270公斤张力的弩，问题就出来了。这样的弩超过了人的极限。理由当然很简单：看看80公斤级男子举重的世界纪录。
    3、然后再以此“推算”出弩的射程和威力，那当然只能是空中楼阁了。
    关于主题，基本上就是这样吧。我觉得其实并不是个历史考据的问题，纯粹是一个议论文写作问题。

2009-7-31 15:52:19

斯多克芒

  等级：少尉
  文章：226
  金钱：1155
  注册：2006-8-21

	第162楼

然后讲点有关的。
    关于度量衡确实是有的说法不够谨慎了。先秦之后中国度量衡情况基本还是清楚的。尤其是宋以后各种佐证堆积如山。哪里能找出个如此之小的重量石呢？前面也说过，西汉六石弩和宋的三石弩如果按照纸面数据，张力是彼此相近的。这应该也可以作为一个佐证。至于其真实的水平如何，没有复制品，没有复原实验数据，没法说。但是你要说能超过现有任何一种经实验证实的古弩或仿古弩的射程，那可能性恐怕微乎其微。那个著名的1200磅钢弩能拉出来的数据至少目前不见其他任何复合弩或合成弩能够达到，实验数据中钢弩因其张力大，总的射程平均水平也高于复合弩和合成弩。在外形相近的情况下，中国复合弩和欧洲复合弩的能力应该基本相似。
      宋以后中国弩确实出现了与秦汉古弩不同而与欧洲弩趋同的现象，不过也许是自身的合理发展。因为宋弩从图形来看本来就处于长弓臂，薄弓身的秦汉弩与短弓臂，厚弓身的明弩之间。说宋弩跟十字弓完全相似那也不尽然，从外观和品质上都近似的是明弩。顺便说一下，网文上常常拿来说事的拜占庭某公主的那段话中的“蛮族”乃是法兰克人。。。。
     另外，新神已经说了武器威力与作战样式相匹配的问题，其实从另一个方面来说，武器水平与经济技术水平相匹配。使用轻箭也好，射程（抛射也好）达到570米的弩威力已然超过最强的钢弩的水平，有这等水平的武器制造业，经济技术水平也必然有16世纪中叶的西欧的水平。要说压倒一切古代军队有点难度，至少也是辽金西夏这种早期农耕民族水平的政权撼不动的了。不过要说滑稽的是：神臂弓本来就是羌人所献。照此说来岂不是羌人已经至少拥有西欧15世纪的水平？况且南宋之时和明代，还有射程超过乃至大大超过神臂弓的弩的记载。那么该如何设定南宋和明朝经济技术水平？相当西欧17世纪？18世纪？——正因为理论不能自洽，自然有问题。广抄古书谈技术史，当然问题多多。

2009-7-31 16:53:49

newavatar

  等级：少尉
  文章：324
  金钱：1765
  门派：土拨鼠自由解放阵线
  注册：2004-3-1

	第163楼

[B]
以下是引用涡轮机在2009-7-31 14:56:50的发言：
Newavatar：
       有些数据你敢说不对？！你一条条来嘛，只要把你不认可的列出来，说明了，不就完了嘛！坦能堡终于说出自己的看法了，真是精彩绝伦！我也就特别期待你的说法，那一定前无古人！
       至于弓弩性能分析，我也不打算罗嗦什么了。你连弓的等效质量这么基本的概念都没有任何知识，只知道‘拉力大，性能就强’，还讨论什么？还什么‘大胆推测’、‘再传入’！就别丢人了吧！
       复原弓弩‘容易百倍’？屁话。对弓没什么了解，就不要瞎扯！

我当然敢说，而且已经说了，“记载的弓弩数据在如今研究中，说的偏激点，不过是BS.” ，您没看到吗？我还说了“实际上现在研究基本上把史料数字扔到一边”，还告诉你了“现代的军事历史研究出来的历次战役兵力绝大部分不见于任何史料”，“也不管到底有多少资料能够相互印证”，“弓弩威力，现代军事历史研究根本不看任何记载的数据”。
我就不明白都说的这么清楚，居然还有人JJYY地抱着当宝贝一样的历史记载要跟我“逐条分析”？还有，你觉得复原弓弩很难很牛差是你的问题，正常人自然会判断对整个战役的复原和弓弩复原哪个更难。至于你那自己YY出来自圆其说的两个锤，我都懒得再提。从来没听说过写论文还可以用这招的。

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2009-7-31 19:59:10

ronin21

  头衔：一干人等拿下
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1310
  金钱：4167
  工作量：3326 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2002-11-29

	第164楼

我前面讨论度量衡本来就是针对汉代之前而言，个人认为搞清了这个也就明白为什么那时频频提到“六石”、“八石”的弓弩了。而宋代神臂弓的实际效能个人认为与其妄作推断不如去翻翻兵志，而且网上已经有人把相关几段摘出来了：

“《宋史》卷195 志第一百四十八兵九
　　
　　　
　　政和元年二月，诏：“春秋大教，诸军弓弩斗力，并依元丰旧制。”
　　
　　(政和)四年五月，臣僚上言：“神臂弓垛远百二十步，给箭十只，取五中
　　为合格，军中少得该赏，恐惰于习射。送殿前、马步军司勘会，将中贴箭
　　数并改为上垛，其一中贴此（比）两上垛。”从之。
　　”
而作为参照面可以看看宋和金史的武举选拔：
　《宋史》卷一百五十七志第一百一十选举三武举
　　
　　元丰元年，立大小使臣试弓马艺业出官法：第一等，步射一石，矢十发三
　　中，马射七斗，马上武艺五种，孙、吴义十通七，时务边防策五道文理优
　　长，律令义十通七，中五事以上免短使、减一任监当，三事以上免短使、
　　升半年名次，两事升半年，一事升一季；第二等，步射八斗，矢十发二中
　　，马射六斗，马上武艺三种，孙、吴义十通五，策三道成文理，律令义十
　　通五，中五事免短使、升半年，三事升半年，两事升一季，一事与出官；
　　第三等，步射六斗，矢十发一中，马射五斗，马上武艺两种，孙、吴义十
　　通三，策三道成文理，律令义十通三，计算钱谷文书五通三，中五事升半
　　年，三事升一季，两事与出官。其步射并发两矢，马射发三矢，皆着为格
　　。四年，罢试律义。七年，止试孙、吴书大义一场，第一等取四通、次二
　　等三通、三等二通为中格。元佑四年，诏解试、省试增策一道。
“《金史》志第三十二选举一
　　
　　武举，尝设于皇统时，其制则见于《泰和式》，有上中下三等。能挽一石
　　力弓，以重七钱竹箭，百五十步立贴，十箭内，府试欲中一箭，省试中二
　　箭，程试中三箭。又远射二百二十步垛，三箭内一箭至者。又百五十步内
　　，每五十步设高五寸、长八寸卧鹿二，能以七斗弓、二大凿头铁箭驰射，
　　府试则许射四反，省试三反，程试二反，皆能中二箭者。又百五十步内，
　　每三十步，左右错置高三尺木偶人戴五寸方板者四，以枪驰刺，府试则许
　　驰三反，省试二反，程试三反，左右各刺落一板者。又依荫例问律一条，
　　又问《孙》、《吴》书十条，能说五者，为上等。凡程试，若一有不中者
　　，皆黜之。若射贴弓八斗，远射二百一十步，射鹿弓六斗，《孙》、《吴
　　》书十条通四，为中等。射贴弓七斗，远射二百五步，射鹿弓五斗，《孙
　　》、《吴》书十条通三，为下等。解律、刺板，皆欲同前。凡不知书者，
　　虽上等为中，中则为下。凡试中中下，愿再试者听。旧制，就试上等不中
　　，不许再试中下等。泰和元年，定制，不分旧等，但从所愿，试中则以三
　　等为次。”
再看看明代：
“《明史》志第六十八兵四
　　
　　明太祖起布衣，策群力，取天下。即位后，屡命元勋宿将分道练兵，而其
　　制未定。洪武六年，命中书省、大都督府、御史台、六部议教练军士律：
　　“骑卒必善驰射枪刀，步兵必善弓弩枪。射以十二矢之半，远可到，近可
　　中为程。远可到，将弁百六十步、军士百二十步；近可中，五十步。彀弩
　　以十二矢之五，远可到，蹶张八十步，划车一百五十步；近可中，蹶张四
　　十步，划车六十步。枪必进退熟习。在京卫所，以五千人为率，取五之一
　　，指挥以下官领赴御前验试，余以次番试。在外都司卫所，每卫五千人，
　　取五之一，千户以下官领赴京验试。余以次番试。军士步骑皆善，将领各
　　以其能受赏，否则罚。军士给钱六百为道里费。将领自指挥使以下，所统
　　军士三分至六分不中者，次第夺俸；七分以上，次第降官至为军止。都指
　　挥军士四分以上不中，夺俸一年；六分以上罢职。”后十六年，令天下卫
　　所善射者十选一，于农隙分番赴京较阅，以优劣为千百户赏罚，边军本卫
　　较射。二十年，命卫士习射于午门丹墀。”
　　
最后看看清代武举：清代武举考试有马射、步射、力量、笔试四项，力量测试分拉硬弓、舞大刀、拿石墩三项，其中步射要求使用六力弓，能拉开十二力弓（仅是拉开、无需射箭）硬弓一项即为优秀。清代的弓力一石不知该是6力还是8力，两个说法都有也不知孰是孰非。事实上明清能开两石以上弓的已经足以被视为勇武了，例如康熙晚年向群臣自夸武功时就多次提及其盛年可开弓十五力。

总之就我现在的看法，宋代之后战场用弓在一石以下当是普遍现象，弩当然会比弓硬一些但也不会大到离谱的程度。

[此贴子已经被作者于2009-8-1 9:33:31编辑过]

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2009-7-31 23:06:19

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2003-9-19

	第165楼

涡轮机来之前我们早就已经讨论弓弩性能问题有2-3年时间了，什么“终于开始谈自己的看法”只不过是他从来不看别人说话而已，我的观点4-5年前就在N个贴子里说过N次。我自己的观点“100米外不存在交火”相对是比较激进一些了，所用依据还有争论的余地。不过很可笑的是涡轮机对我的反驳的逻辑还是跟他的两个锤逻辑一样，全在“存乎一心”，说了半天只在愤慨“不够强不够大”，唯一的反对理由只是他个人感官上觉得不够，跟“觉得不够强”就把已经很离谱的数据再来个凭空乘倍如出一辙。
我看现在涡轮机的问题是有三个：一是论证缺乏基本的逻辑，不明白依据的重要性，于是总是抱着两个锤；二是有严重的数盲症，对300米有多远，270公斤有多重这些数字没有概念，于是凭感觉出来的印象全大的没边；三是缺乏中国古代史、军事发展史、人体力学、材料力学等各方面中任何一门的基本知识，于是在所有论及的领域中全部呈现出一副语言不通的局面。
我是觉得要对这些学科都很专精不太可能，不过要认真参与这个话题的话至少要对其中一两门有所了解才能把讨论进行下去。现在这种好像在跟外星人对话的局面是比较无力感的说。比如投射轻步兵通过战线上预留的通道在交火前后机动，这种在东西方战场上都用了上千年的标准战术，讲出来涡轮机怎么跟发现新大陆一样激动，就算不了解西方军事史，戚继光也讲的很清楚了。比如战场兵力密度的计算，杜普伊说的这么清楚，我前几天还刚刚在战史区算过一次，到涡轮机这里都变成“就有多少纵深？怎么跑？”了。比如什么是强什么是弱的问题，虽然几个人都说过近现代武器的作战距离问题，南北战争时滑膛枪有效射程90米，现代俄制AK系列步枪有效射程300米，涡轮机还是觉得神臂弓如果没有个三四百米实在不像话，说个150米（其实可能已经偏高了）好像天塌下来一样。比如拉力大小问题，好像揪着可怜的斯多一样揪着巨熊大叔马广文不放，其实马广文是90公斤级别举重冠军，说是熊一样的体形恐怕还贬低人家了，虽退役多年，但考虑举重运动员的特点，早有医学研究指出，由于长期训练所养成的身体和饮食习惯，如不注意保持锻炼，退役后会急剧发胖并罹患心血管疾病，参看马广文的近照，体形保持良好，可见退役后一直坚持锻炼运动，年纪50左右精力体力都还没到大幅度衰退的时间，虽然不可能有他自己当运动员时的能力，但相当于低3-4个重量级别的举重运动员的力量还是有的，准备充分时一口气提起一次230公斤的杠铃并不奇怪，何况即便是巨熊一样的马大叔，给他个270kg的杠铃让他拎个5-6把试试看？奇怪的是涡轮机想用这个例子说明什么，能证明既无科学锻炼方法又无现代营养，体格小数个量级的古代宋兵可以在“力疲”时玩得转270kg的弩？
考虑墓葬考古发掘中对当时人的平均身高估计，没记错的话只在北方发现一具1.7米的，其余绝大部分不到1.6米（早有笑话说1米6的吕布骑在肩高1米多的赤兔马上，见了大点的狗可能也要躲一躲），对他们来说50-60磅拉力恐怕已经非常吃力；再参考英国长弓手的墓葬考古情况，平均身材高大得多，而且经长期训练都有脊柱侧弯的职业病，而一般长弓的拉力不过90磅上下；如果中国古代的蹋张弩类真的是接近当时人的力量极限需要常年训练才能使用，从人体力学考虑，在弩手中理应广泛出现腰椎多种劳损扭曲的职业病，然而并无相应考古证据，历代也均无相应记载（职业病问题我好像说过三次还是四次了-_-）；所以综合来看，25-30kg拉力150米射程的估计很可能还偏高了。
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我一直在说你没认真学过就不要去健身房瞎搞，很容易受伤。我个人从学生时代选修器械健身理论到现在已经不少年了，虽因为工作关系没能一直坚持锻炼，85-95kg杠铃的胸部推举8x4组还是能做到的，双臂划船的负荷在70kg左右，在北方人中属于中等偏壮体格，你说的60kg杠铃自然能拎起来没任何问题，但是270kg的杠铃我至今从没见过有任何人组装，更不要说使用。上次我就说了，你至少要拿出个270kg的拉力器/杠铃有强人使用的照片才能说明问题，否则一切都是瞎扯。
所谓弓弩拉力比3:10是哪里来的？该不会是你自己用长弓最高拉力80kg：两个锤强弩270kg出来的吧？我之前好像就说过，开弓和蹋张开弩区别在于主要做功是上背部肌群还是下背部肌群，绝对力量来说二者没太大差别，主要是上背部肌群的有效发力动作不易掌握，需要一定时间适应，而下背部肌群大负荷动作最容易造成受伤。所以对新手来说蹋张弩较弓易开，而经过一定时间训练后二者能达到的最大拉力相近。
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话说回来，还是白熊new说的对，纠缠在这些细节上没有意义，太容易转移视线。涡轮机的整套说法，最先要解决的是那两个锤从何而来、有何依据的问题，这个还没说清楚就到处纠缠细节没有任何意义。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-8-1 13:47:21

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以下是引用涡轮机在2009-7-24 16:10:22的发言：
斯多克芒：
对于长弓的射程数据，我从不抄书。我的依据很简单：长弓的拉力上限大致80kg，长弓的箭，有实物，以较轻的60g为据，阻力系数也有数据，曲射的射程不难计算。结果大约270m，留点余量，不超过300m。

可以对比一下涡轮机对长弓的分析。首先，他对于长弓并不使用记载数据，即从来不抄书。这样就避免了诸如一英里战例之类的困难。他的数据全部来自实验和考古发掘，包括拉力和箭的重量和阻力系数，然后计算最大射程。在我看来这也是多此一举。射程一样有实验结果，计算出来的如果跟实际一致，只是证明计算方法正确，不一致则说明计算错误，无论如何应该以实测数据为准。不过毕竟这个方法吻合我之前提到的实证原则。
等到了神臂弓，这位专家突然就转型了。他的做法是全部依赖记载，也不管这些记载的数据到底是什么。接下来的问题是，记载数据既有射程，也有拉力。可以用射程算拉力，也可以用拉力算射程。这位力学专家计算了一通之后却发现，两者互相矛盾。那么到底应该采用哪个呢？那自然是越强越好，于是两个锤就凭空出世了。更牛的是，专家还非了老半天劲来论证为什么是两个而不是一个或者三个，论证来论证去连专家自己都以为这两个锤是严密论证出来的而不是想象出来的。
这种做法的另外一个根本问题，就是整个论证的目的到底是什么。本来分析的目的是要证实或者证伪历史纪录的数据，但是如果在整个论证过程中实际上遵循的是历史纪录为真的预设观点（这点可以从涡轮机情绪激动地要和人“逐条讨论”这些数据看出来。涡轮机凭空捏造两个锤的原因归根结底也是为了让历史数据全部成立），那么论证又有什么意义呢？
所以我说您要跟我谈逻辑，拜托先把自己的逻辑统一下吧。

[此贴子已经被作者于2009-8-3 19:39:55编辑过]

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2009-8-2 23:23:39

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	第167楼

关于这个一百米外不存在交火的问题，表述是激进了一些，不过基本道理是正确的。并不是弓弩不能射那么远，而是远距离上穿透力和命中率会显著下降，对敌人特别是铠甲精良的对手杀伤力有限。冷兵器时代纯粹靠体力，如果把体力过早的消耗在效率不高的远程射击上，等到近距离射击乃至肉搏的时候就非常不利。一百米外交火当然存在，但是善战的部队只要条件许可都会倾向于放到近距离再射。金人铁骑往往“非五十步不射”，卡尔海的帕提亚骑兵也是在40-50米的距离上射击罗马军团，都是这个道理。

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2009-8-2 23:34:00

涡轮机

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	第168楼

好! 终于有些进步了!首先, 弓弩拉力不再是'差不多'了! 其次, 弩的射程远一点, 也是可以商榷的了! 真不容易!

2009-8-6 23:10:41

涡轮机

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坦能堡：
为什么弓弩拉力关系大致是3比10? 现在想起来问了？早干吗去了？而且，这还用问吗？弩的上限3石，弓的上限9斗，可不就是3比10 嘛？道理太简单了! 宋代史料中, 弓弩拉力经常是写在一起的, 我说过多次了! 两者都可能夸大, 是的! 但是,两者之间的关系不容易错, 除非作者都吃饱了撑的, 这样毫无意义的事情还要伪造. 为了这简单的道理, 我还真的到健身房去实际验证了一下, 结果确实没有问题.
北宋的拉力大得多。强弓手的选择有1石4斗的官方记录，1石以上的很多；强弩，有4石5斗的记录，4石以上的也很多，韩琦批评当时的风气只看斗力，他自己挑选强弩手还要4石呢！早期4石6斗，后期2石8斗，刚好处于当时的强弩区，而且，宋代的强弩，还就仅仅早期的神臂弓才有多次临敌不能张的记录，逻辑上哪里有问题？

2009-8-6 23:11:30

涡轮机

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	第170楼

坦能堡：
你原来是干这个的, 那更容易理解了! 我说的错了吗? 这样看来,你提起80~90kg都有可能! 可是你拉一拉60 磅的弓试试? 别扯什么‘肌群’理论了，找一把弓练一练，什么问题都没有了。

2009-8-6 23:12:43

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	第171楼

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      你的大才，我已经见识了，你的辩论，我见识了！还真能绕阿。
      探讨神臂弓射程和含义，这叫‘抄’？！瞧你这见识！就是不一样啊！没有实物，我拿什么实际数据计算？你有办法？！整个过程不是验证？没有实物，就不研究了？！你这叫什么逻辑？还什么‘不管它意味着什么’，你这不是闭着眼睛胡说嘛！
      说实话，我就喜欢你说出自己的观点，别急着说我不对，我知道你的看法，大家也知道，用不着你不断重复，没意义。我们看看你难得写出的看法吧！
      ‘冷兵器时代纯粹靠体力，如果把体力过早的消耗在效率不高的远程射击上，等到近距离射击乃至肉搏的时候就非常不利’。  精彩！你想象的吧！肉搏，那是军阵前面的枪手干的！和弩手有多少关系？！
      金人铁骑往往“非五十步不射”，卡尔海的帕提亚骑兵也是在40-50米的距离上射击罗马军团，都是这个道理。   更漂亮！金人的弓什么情况你知道吗？金人的战术思想你了解多少？‘帕提亚骑兵’，哦，西方的，你拿什么确定、证明这样套用就可以？对了，这算不算‘抄’？？？
      再说一些你的看法吧！我最感兴趣的就是这个！这也最能让我开心。

2009-8-6 23:14:55

涡轮机

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	第172楼

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      再跟你磨点嘴皮吧! 我说过, 宋代的史料, 可以相互印证, 因此, 从理论和逻辑上说, 只要确认一个对, 那就都对了! 很简单吧. 那么, 怎么验证呢?
      首先, 宋代的度量衡非常清楚, 至于'石'原则上就是容积石和重量石, 都有确实的数据可查, 没什么可以扯皮的. 为什么单单军队上要发明这么一个离奇的'石' ??? 再发明一个离奇的‘步’？？？
     另外, 按翠微北征录, 南宋弓弩拉力明显缩小, 弓的拉力上限多少? 9斗. 合53kg.偏大吗? 当然不 ! 既然弓的拉力正常, 为什么你单单认为弩的拉力的'离谱' ?! 明白了吧？这些史料，不仅仅是相互可以印证，还有一个和现实世界联系的接口，那我当然相信！
      270kg太大了，那当然, 那大致等同于80 kg拉力的弓! 当然会多次出现 '临敌不能张' 的情况!可是, 80kg拉力的弓, 只是不实用, 并不'离谱'!
      你不是说逻辑吗？什么是逻辑？这才是逻辑！

2009-8-6 23:16:56

涡轮机

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	第173楼

ronin21：
没错，我知道你说的石是指汉代以前。关键是53kg 拉力的弓非常正确、很正常，明代天工开物的记载也与此吻合，这就是‘中力’。考虑宋代步兵恶劣的作战环境，这样的限制是非常合理的。同时记录、写在一起的东西，凭什么单独怀疑弩？！没道理嘛！

2009-8-6 23:17:48

涡轮机

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	第174楼

斯多克芒：
谢谢。仅仅你这态度，我就很满意了。观点不同，这很正常。
钢弩的性能不可能很好，尤其是比射程不行，仅仅拉力大，没用。弓身越重，越不擅长干这个事情，因为不可能用轻箭。我说过很多次了，怎么又提这茬了？
至于拉力，仔细看看前面的内容，自己试验一下提重和张弓，我相信会有正确的理解的。这里给你提几个问题。
宋代的军阵，你的理解比较到位一些，当时军阵的典型战斗图景其实是很清楚的。那么，你认为，什么样的拉力，才能满足这400米以上的射程？1石4斗（82kg）？北宋有2石3斗的‘强弩’吗？南宋有1石4斗的‘强弩’吗？那还叫强弩吗？还能‘大妙’？还能完成吴麟的军令吗？
当时的弩，射程究竟多少？这么跟你说吧，南宋的强弩，拉力小于3石，射程都能到300多步，何况北宋？更何况北宋的No.1 ?
另一个，建议你和其他人，老老实实找一把60磅的弓，拉拉看，能不能开得了；再到健身房里试验一下，自己大致能提起多重的杠铃，就都明白了。否则，50多岁的马文广你们都不相信，我也只能翻白眼了。
说实话，为什么是2个锤？一个锤显然太荒唐。只有2个，才能刚好落在当时的强弩拉力区，早期的神臂弓，拉力还比其它强弩更大一点，否则怎么单单它多次‘临敌不能张’？另外，对于100kg拉力以上的弩，测试拉力是不可能用秤一类的杠杆的，不方便，而且危险，逻辑上根本站不住。中国古代的技术人员，不是不能做复杂的机械，而是从本性上，喜好直截了当的方案，对强弩测试拉力，只能是用重锤直接挂，那就只能是2个。你能想出其它的方案？在我看来，就不可能有别的方案。
还有，你还是改不了原来的错误。举重和提重能类比？提重和开弩能类比？你看看女子举重运动员，平时提重练习是多少的量？
南宋和明有射程大大超过神臂弓的单兵弩的记载？晒晒吧，我也好奇。

2009-8-6 23:28:22

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	第175楼

以下是引用涡轮机在2009-8-6 23:16:56的发言：
Newavatar：
       再跟你磨点嘴皮吧! 我说过, 宋代的史料, 可以相互印证, 因此, 从理论和逻辑上说, 只要确认一个对, 那就都对了! 很简单吧. 那么, 怎么验证呢?
       首先, 宋代的度量衡非常清楚, 至于'石'原则上就是容积石和重量石, 都有确实的数据可查, 没什么可以扯皮的. 为什么单单军队上要发明这么一个离奇的'石' ??? 再发明一个离奇的‘步’？？？
      另外, 按翠微北征录, 南宋弓弩拉力明显缩小, 弓的拉力上限多少? 9斗. 合53kg.偏大吗? 当然不 ! 既然弓的拉力正常, 为什么你单单认为弩的拉力的'离谱' ?! 明白了吧？这些史料，不仅仅是相互可以印证，还有一个和现实世界联系的接口，那我当然相信！
       270kg太大了，那当然, 那大致等同于80 kg拉力的弓! 当然会多次出现 '临敌不能张' 的情况!可是, 80kg拉力的弓, 只是不实用, 并不'离谱'!
       你不是说逻辑吗？什么是逻辑？这才是逻辑！

跟你说无数次了，你那套什么史料相互印证，什么史料一部分可信另一部分就应该可信，什么史料很大一部分可信所以就应该全部可信的“史料分析方法”老早就被抛弃了。跟你这种无知无畏还油盐不进的人物讲逻辑真是费劲。
还说什么“我说过, 宋代的史料, 可以相互印证, 因此, 从理论和逻辑上说, 只要确认一个对, 那就都对了! 很简单吧.”。你认为简单，我告诉你全部是扯淡，我一直跟你说的就是历史研究不是这个方法。

同一部史料当然会有的数据可信正确，有的数据不可信不正确。按照你的逻辑，对于任何史料只要其中有可信的部分（比如什么“跟现实世界的联系”），那末我就应该相信其他部分？任何战史史料对于某一战役一方的兵力可信那么对于另一方的兵力就必定可信？有点常识好不好！
至于什么“首先, 宋代的度量衡非常清楚, 至于'石'原则上就是容积石和重量石, 都有确实的数据可查, 没什么可以扯皮的. 为什么单单军队上要发明这么一个离奇的'石' ??? 再发明一个离奇的‘步’？？？”，这种反问句什么用处没有。我已经跟你说了一遍又一遍，现在研究弓弩威力的方法是直接把记载数据丢开，没人关心到底为什么这么记载。你这种问题没有哪个研究者会有兴趣去找答案。

闹了半天，你这个弓弩拉力比例3：10居然是从古书抄来的。那就是纯粹的BS，一点价值没有。证明这个本来很简单，到现在复制出的弓弩成千上万，东西方的都有（当然那个你崇拜的神臂弓还没有，所以你还在这里JJYY）, 既然3：10是普遍真理，你去统计一下复原的弓弩拉力看看存不存在这个比例就行了。嫌麻烦的话还有一个办法，同样一个人，他做张弓动作能弄出的最大力和张弩动作能弄出的最大力都很容易测量，你自己测测你自己好了，看看比例多少。这么个容易的东西居然去翻古人写的书还深信不疑。整个就一小白，还跟我冒充什么力学出身。还“逻辑”“逻辑”的嚷嚷，就你两下子能跟我讲逻辑吗？

[此贴子已经被作者于2009-8-7 2:12:35编辑过]

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