战争研究论坛--讨论一下二战海战的问题.

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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 讨论一下二战海战的问题.

您是本帖的第 21374 个阅读者　　

* 贴子主题：讨论一下二战海战的问题.

zzz

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	楼主

讨论一下二战海战的问题.
在水面舰艇的炮战中,如果一方有攻击机助阵,他是不是就拥有极大的战术优势?
因为,有攻击机骚扰.敌方的舰艇就无法完成编队。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2007-10-15 18:43:50

征服者威廉

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	第2楼

看一下马塔潘角之战吧
并不强大的英国海航给意大利人带来无尽的麻烦

2007-10-16 15:57:18

zzz

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	第3楼

那次海战和我说的战术配合没有关系啊.英国人没有海上空中一起上阵.

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2007-10-16 17:48:32

trytry

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	第4楼

没有任何一场海战是完全海空严格一起上的。
这个你可以参考太平洋两栖作战对地支援，为了共同作战严格规定时间和高度。这是为了避免炮弹误伤己方飞机，而海战同样存在这样问题。
一方航空部队投入对直接的炮战影响，你可以看栗田追CVE。虽然日本在火炮方面有绝对优势，但美国飞机的存在，一方面不断破坏的日本舰队的追击，一方面使日本丧失用水机校射的可能（这也是日本命中率低下的一个非常重要的原因）。
飞机校射对炮战命中率影响，史东翻译了一篇文章，谁在战艺那边有id可以转过来（告诉史东，强盗打劫就行了）。

只在神下

2007-10-19 11:50:27

zzz

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	第5楼

楼上,你前半截算是回答我的问题,给出了"避免炮弹误伤己方飞机'这样一个合理的解释.
而后半截貌似再支持我的想法?你这不是替我补充了一条"海空一起上"的好处吗?

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2007-10-19 17:13:16

zzz

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	第6楼

另外,我说"海上空中一起上阵"也并非真的做到同时.飞机只要袭扰对方的编队即可完成任务,在本舰队开炮前离开就是了.

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2007-10-19 19:45:34

江左

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	第7楼

假设俾斯麦号（传统战列舰）对北达科他号（防空战列舰）
1 双方都无空军，标准战斗
2 双方都有1小队俯冲机，显然俾斯麦吃亏
3 双方都有1小队鱼雷机，北达科他也可能要机动规避，但不用规避的可能性仍然很高
是的，如果没有大量的防空武器，少量空军足以骚扰对手阵列。这和古代少量骑兵利用机动骚扰对手阵列是一样的。

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2007-10-20 10:07:44

trytry

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	第8楼

以下是引用江左在2007-10-20 10:07:44的发言：
假设俾斯麦号（传统战列舰）对北达科他号（防空战列舰）
1 双方都无空军，标准战斗
2 双方都有1小队俯冲机，显然俾斯麦吃亏
3 双方都有1小队鱼雷机，北达科他也可能要机动规避，但不用规避的可能性仍然很高
是的，如果没有大量的防空武器，少量空军足以骚扰对手阵列。这和古代少量骑兵利用机动骚扰对手阵列是一样的。

在主炮咆哮的时候，主炮附近敞开的防空武器不可能呆人。
还是我来解释吧。
因为航空部队当时有效的攻舰手段——俯冲轰炸、雷击及后来发展出来的跳弹战术都需要飞机降低到一定的高度（对地支援是通过限制这个高度来做到同时同地的），进入火炮打击对方的弹道内，因此为避免打到自己飞机，必须要么拉开时间（如果英国人在地中海对意大利人那样，先空袭再炮战）、要么拉开空间（用舰炮打近的，飞机打远的，这种必然复合拉开时间的做法）。
如果一方只有很微小的航空力量，另一方基本没有而产生航空优势，实际上可以将那支小航空部队的作用看作极高速的鱼雷攻击部队，典型的如打bismarck。对经典的battle-in-line的战斗，这种航空部队可起的作用也是如此，一方面提供信息，确保己方舰队处于有利的开火位置；一方面破坏对方的战列线，让对方处于“更”不利的位置。
一旦一方的航空力量优势足以给对方以相当的打击，优势方正常的选择就是利用这个优势不断去侵蚀直至消灭对方，而不会主动选择炮战。这么做实质也简单，因为从攻击代价的角度，飞机损失造成的人员代价较低，一旦进入炮战，一发命中弹就会造成很大的人员损失。正如马里亚纳斯普鲁恩斯所做的那样，炮战部队只会用来作为航空部队的屏蔽。
萨马算是非常特殊的情况，航空优势方在炮战上劣势并遭到袭击，那时基本上是操起什么都往日本军舰上砸。

只在神下

2007-10-20 12:44:39

zzz

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	第9楼

以下是引用江左在2007-10-20 10:07:44的发言：
假设俾斯麦号（传统战列舰）对北达科他号（防空战列舰）
1 双方都无空军，标准战斗
2 双方都有1小队俯冲机，显然俾斯麦吃亏
3 双方都有1小队鱼雷机，北达科他也可能要机动规避，但不用规避的可能性仍然很高
是的，如果没有大量的防空武器，少量空军足以骚扰对手阵列。这和古代少量骑兵利用机动骚扰对手阵列是一样的。

江左的意思是鱼雷机的突防能力更强？

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2007-10-20 13:17:29

正版松鼠妖

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	第10楼

就楼主的问题而言，答案是yes，合成兵种的战术选择多，赢面大，假使忽略其他因素的话……
这个就素当年阿new的讨论马其顿与秦的战术系统比较的文章的核心观点，不过阿new当年被小将们合力痛殴，但也引发了后来的资料大战，现在“神弩无敌”、“骑射无敌”已经在正经一点的军史论坛里是个笑话了……阿new之功丫……

需要再多一点运气啊

2007-10-20 21:26:32

坦能堡

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	第11楼

飞机对海战的影响首先是侦查范围的变化，如果一方没有空中力量，另一方的空中力量不论多单薄，单是观察范围远远大于对手，就构成了压倒性重大优势。打仗不是下棋，所谓“战争迷雾”的影响在诸因素中占据了重要地位。
如果是足以投入攻击的空中力量，不仅仅是说骚扰的问题，水面舰艇就算配备了相当数量的防空武器，防空队形跟炮战所需的战列线还是区别很大，变换队形需要相当时间，而且正在变换队形的时候如果遇到攻击就相当危险，所以仅仅是存在有其中一方使用空中力量攻击的可能性，其对手就面临选择何时展开队形这个冒风险的问题，而手上持有空中力量的一方在战术选择方面就自由得多。

铁口直断！！神～算～包～～

2007-10-22 3:29:45

newavatar

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	第12楼

以下是引用正版松鼠妖在2007-10-20 21:26:32的发言：
就楼主的问题而言，答案是yes，合成兵种的战术选择多，赢面大，假使忽略其他因素的话……
这个就素当年阿new的讨论马其顿与秦的战术系统比较的文章的核心观点，不过阿new当年被小将们合力痛殴，但也引发了后来的资料大战，现在“神弩无敌”、“骑射无敌”已经在正经一点的军史论坛里是个笑话了……阿new之功丫……

口胡，谁当年被痛欧了。。。
实际上是因为采用了乌龟战术，躲到战艺，小隐，战研，历史大论坛这四个地方发帖子，除了在战艺意外的碰到几个高水平的FQ(额，不，是尊古襄夷派）弄得有些狼狈，在其他地方都靠着相熟的斑竹们照着安然度过。其实就算是在战艺当时菲特列斑竹的维护也功不可没。。。。至于其他转帖，俺都没看见。。。
额，现在哪些“正经一点的军史论坛“可以推荐一下，很久没跟了，已经跟不上时代了。。。。前段时间在起点看到SC去的一党人写的窃明，发现里面的观点真是比我还激进的多了，看来SC已经从FQ们的手中解放出来了吧。。。

[此贴子已经被作者于2007-10-22 8:03:48编辑过]

欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

2007-10-22 8:00:07

zzz

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	第13楼

这样说起来,栗田真跟金凯德那几个老家伙K,后果还真难说......

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2007-10-22 12:36:05

trytry

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	第14楼

以下是引用zzz在2007-10-22 12:36:05的发言：
这样说起来,栗田真跟金凯德那几个老家伙K,后果还真难说......

金凯德主要的麻烦是弹药不足……
他的参谋们的意见是可以打一场守势的拦截战斗，而不能去和栗田同学打带跑。
如果栗田硬闯登陆场，下场会很惨的。
他和金凯德战列对磕期间会挨上38.1的一个攻击波。历史上因为他已经北进改为防空编队，加上飞行距离远，所以才损失不大。对磕时挨这一波，恐怕结果就差得比较大了。
我个人认为，他最多吃掉那个CVE大队，然后让金凯德吃点苦点，然后要跑可能都困难了。
这是一个what if类话题，以上只是一点粗略的分析。本来在那个解决错误观念的帖子里要写怎么分析这类话题的，只是……

只在神下

2007-10-22 18:03:04

trytry

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	第15楼

以下是引用newavatar在2007-10-22 8:00:07的发言：
口胡，谁当年被痛欧了。。。
实际上是因为采用了乌龟战术，躲到战艺，小隐，战研，历史大论坛这四个地方发帖子，除了在战艺意外的碰到几个高水平的FQ(额，不，是尊古襄夷派）弄得有些狼狈，在其他地方都靠着相熟的斑竹们照着安然度过。其实就算是在战艺当时菲特列斑竹的维护也功不可没。。。。至于其他转帖，俺都没看见。。。
额，现在哪些“正经一点的军史论坛“可以推荐一下，很久没跟了，已经跟不上时代了。。。。前段时间在起点看到SC去的一党人写的窃明，发现里面的观点真是比我还激进的多了，看来SC已经从FQ们的手中解放出来了吧。。。

要正经只能去国外混……
在国内，只有学会无视大法。另外认清楚谁在什么方面是值得自己请教，谁是可以和自己的讨论。碌碌之辈，高兴指点两句，不高兴理都懒得理。

只在神下

2007-10-22 18:13:59

zzz

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	第16楼

当年SB里一个帖子给出当时的弹药数据,认为:都说金凯德弹药不足,但事实上跟栗田打一场还是够的.发帖子的是版主西巴雷斯.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
对了，栗田面前还有6艘金凯德的老家伙，虽然一直以来都是说它们弹药不足。可是日本Wikipedia中列出了这6艘BB的弹药存量。
406MM
西弗吉尼亚    107AP+171HE
马里兰        192AP+445HE
356MM
田纳西        327AP+262HE
加利福尼亚    177AP+78HE
密西西比      189AP+543HE
宾夕法尼亚    360AP+14HE
不用哈尔西的来，金凯德就可以和栗田好好的打上一场,我对栗田冲进莱特湾后的结果越来越悲观了，金刚兄弟比山城兄弟皮更薄的。
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

我觉得真要打的话,栗田那2W多人简直是神风.在白天金凯德和飞机很可能打沉大和以外的军舰,到晚上,肯定有驱逐舰追杀你这孤家寡人.这还不考虑李的力量.
对了,都说38.1的飞机因为距离远没带鱼雷和重磅炸弹.我有疑惑,难道不能来个穿梭轰炸吗?在登陆场的简易机场或者CVE上着陆,实在不行飞行员跳海.

[此贴子已经被作者于2007-11-2 14:27:34编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2007-10-22 18:26:28

trytry

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	第17楼

以下是引用zzz在2007-10-22 18:26:28的发言：
当年SB里一个帖子给出当时的弹药数据,认为:都说金凯德弹药不足,但事实上跟栗田打一场还是够的.
我觉得真要打的话,栗田那2W多人简直是神风.在白天金凯德和飞机很可能打沉大和以外的军舰,到晚上,肯定有驱逐舰追杀你这孤家寡人.这还不考虑李的力量.
对了,都说38.1的飞机因为距离远没带鱼雷和重磅炸弹.我有疑惑,难道不能来个穿梭轰炸吗?在登陆场的简易机场或者CVE上着陆,实在不行飞行员跳海.

what if...不陪你说下去了。
简单说，这场海战最关键是三点。一是米军掌握了天空，使栗田无法通过水机了解战场形势；二是米军飞机和DD/DE把大和赶得远离了战场，使栗田对战场形势更不知所以；三是日本人夸大的战果让他觉得已经”消灭“了刚才撞到的对手，捞够了可以回去了。

只在神下

2007-10-22 19:04:31

江左

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	第18楼

以下是引用zzz在2007-10-20 13:17:29的发言：
[quote]以下是引用江左在2007-10-20 10:07:44的发言：
假设俾斯麦号（传统战列舰）对北达科他号（防空战列舰）
  1 双方都无空军，标准战斗
  2 双方都有1小队俯冲机，显然俾斯麦吃亏
  3 双方都有1小队鱼雷机，北达科他也可能要机动规避，但不用规避的可能性仍然很高
  是的，如果没有大量的防空武器，少量空军足以骚扰对手阵列。这和古代少量骑兵利用机动骚扰对手阵列是一样的。
[/quote]
江左的意思是鱼雷机的突防能力更强？

不是更强，而是战列舰更怕鱼雷。
或许娃的例子不太合适

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2007-10-25 9:40:50

江左

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	第19楼

娃的本意是：
少量的俯冲轰炸，更像弓箭骑兵的骚扰有大量弓箭的军阵
少量的雷击机，更像用重骑兵骚扰有大量弓箭的军阵
大量的飞机，就另当别论了

[此贴子已经被作者于2007-10-25 9:44:52编辑过]

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2007-10-25 9:44:02

征服者威廉

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	第20楼

以下是引用zzz在2007-10-16 17:48:32的发言：
那次海战和我说的战术配合没有关系啊.英国人没有海上空中一起上阵.

一起上了
如果没有英国剑鱼的出现，维内托欺负欺负几艘条约巡洋舰是只赚不赔的。没有任何危险。

2007-10-25 12:40:43

红茶魔术师

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	第21楼

以下是引用trytry在2007-10-22 19:04:31的发言：
[quote]以下是引用zzz在2007-10-22 18:26:28的发言：
当年SB里一个帖子给出当时的弹药数据,认为:都说金凯德弹药不足,但事实上跟栗田打一场还是够的.
  我觉得真要打的话,栗田那2W多人简直是神风.在白天金凯德和飞机很可能打沉大和以外的军舰,到晚上,肯定有驱逐舰追杀你这孤家寡人.这还不考虑李的力量.
  对了,都说38.1的飞机因为距离远没带鱼雷和重磅炸弹.我有疑惑,难道不能来个穿梭轰炸吗?在登陆场的简易机场或者CVE上着陆,实在不行飞行员跳海.

[/quote]
what if...不陪你说下去了。
简单说，这场海战最关键是三点。一是米军掌握了天空，使栗田无法通过水机了解战场形势；二是米军飞机和DD/DE把大和赶得远离了战场，使栗田对战场形势更不知所以；三是日本人夸大的战果让他觉得已经”消灭“了刚才撞到的对手，捞够了可以回去了。

固然，如果栗田不转进,八成是要全军覆没的.可是让大和在莱特湾登陆场玉碎总比后来搞菊水特攻来得有意义不是?

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2007-10-25 12:47:22

亚典波罗

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	第22楼

以下是引用红茶魔术师在2007-10-25 12:47:22的发言：
[quote]以下是引用trytry在2007-10-22 19:04:31的发言：
[quote]以下是引用zzz在2007-10-22 18:26:28的发言：
  当年SB里一个帖子给出当时的弹药数据,认为:都说金凯德弹药不足,但事实上跟栗田打一场还是够的.
   我觉得真要打的话,栗田那2W多人简直是神风.在白天金凯德和飞机很可能打沉大和以外的军舰,到晚上,肯定有驱逐舰追杀你这孤家寡人.这还不考虑李的力量.
   对了,都说38.1的飞机因为距离远没带鱼雷和重磅炸弹.我有疑惑,难道不能来个穿梭轰炸吗?在登陆场的简易机场或者CVE上着陆,实在不行飞行员跳海.

  [/quote]
  what if...不陪你说下去了。
  简单说，这场海战最关键是三点。一是米军掌握了天空，使栗田无法通过水机了解战场形势；二是米军飞机和DD/DE把大和赶得远离了战场，使栗田对战场形势更不知所以；三是日本人夸大的战果让他觉得已经”消灭“了刚才撞到的对手，捞够了可以回去了。
[/quote]
固然，如果栗田不转进,八成是要全军覆没的.可是让大和在莱特湾登陆场玉碎总比后来搞菊水特攻来得有意义不是?

顶多也就多拉几条CLV陪葬而已，但至少之后美军就可以完全不用顾虑日本的残余海军了，所以说是赚还是亏，是很难定论的！

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2007-10-25 15:40:12

trytry

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	第23楼

以下是引用红茶魔术师在2007-10-25 12:47:22的发言：
固然，如果栗田不转进,八成是要全军覆没的.可是让大和在莱特湾登陆场玉碎总比后来搞菊水特攻来得有意义不是?

前些天没注意这个贴。
没有谁会以自己全军覆没为预案做决策的……就像不管渊田在midway上怎么YY，谁也不可能计划中就认定自己密码被人破译了。
我现在仅对太平洋战争开头部分比较深入的研究了下，这后部分。从我在国外论坛泡，加上自己积累的东西分析……栗田要挽回局面，目标就不能是卸完货（或者说卸了相当货物以后）的运输船。米军商船最高月产量是200多万总吨，攻击那些运输船对战局意义不大。要达到目标，还是只能指向舰队的核心——舰队航母。栗田在大和上被赶出战场，对战场形势发展就依赖于下面报告，手下报上那么多战果……他恐怕以为遇到的对手已经解决得差不多了。这时收到陆基飞机报告北边有米航空母舰编队，整队北上也不算错误的决定（要是错，也只能是他对手下吹牛认识不足）。没抓到对手，又丧失了突然性，收兵，也算是中规中矩的决策。

只在神下

2007-10-29 16:13:58

亚典波罗

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	第24楼

以下是引用trytry在2007-10-29 16:13:58的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2007-10-25 12:47:22的发言：
固然，如果栗田不转进,八成是要全军覆没的.可是让大和在莱特湾登陆场玉碎总比后来搞菊水特攻来得有意义不是?
[/quote]
前些天没注意这个贴。
没有谁会以自己全军覆没为预案做决策的……就像不管渊田在midway上怎么YY，谁也不可能计划中就认定自己密码被人破译了。
我现在仅对太平洋战争开头部分比较深入的研究了下，这后部分。从我在国外论坛泡，加上自己积累的东西分析……栗田要挽回局面，目标就不能是卸完货（或者说卸了相当货物以后）的运输船。米军商船最高月产量是200多万总吨，攻击那些运输船对战局意义不大。要达到目标，还是只能指向舰队的核心——舰队航母。栗田在大和上被赶出战场，对战场形势发展就依赖于下面报告，手下报上那么多战果……他恐怕以为遇到的对手已经解决得差不多了。这时收到陆基飞机报告北边有米航空母舰编队，整队北上也不算错误的决定（要是错，也只能是他对手下吹牛认识不足）。没抓到对手，又丧失了突然性，收兵，也算是中规中矩的决策。

但这时候即使能打击到美CV舰队，对美军的进攻依然影响不大吧，美国的生产力完全有能力弥补这样的损失，顶多也就使日本多活几个月而已！

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2007-10-29 18:05:48

Franc

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	第25楼

美军的战斗力很大程度上是靠物资堆起来的。这也不失为一种战法。

地球人都知道，只有中國大陸人不知道。

2007-10-29 18:24:21

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