战争研究论坛--太平洋上战争的战略反攻为何不干脆从石油产地开始?

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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 太平洋上战争的战略反攻为何不干脆从石油产地开始?

您是本帖的第 417868 个阅读者　　

* 贴子主题：太平洋上战争的战略反攻为何不干脆从石油产地开始?

trytry

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	第101楼

从驻印军来说，史大叔的“错”我只认为一个，身体条件定高了导致淘汰率过高，这个没考虑到kmt拉壮丁的国情。在米帝供给下，新兵身体状况应该能比较快提高。

只在神下

2010-8-21 22:37:09

zzz

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	第102楼

如果美国提出把国军带到澳大利亚整训，老蒋愿不愿意？

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-8-21 23:17:50

坦能堡

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	第103楼

以下是引用trytry在2010-8-21 22:32:08的发言：
[quote]以下是引用坦能堡在2010-8-21 18:32:24的发言：
[quote]以下是引用tomasvon在2010-8-21 16:49:20的发言：
  德国顾问……尊重老蒋的德国顾问训练下，三个半德械师十天拾夺不下一万陆战队据守的堡垒……
   我不怀疑德国顾问的专业水准，但他们对老蒋客客气气的结果就是部队素质提高很慢；想要切实提高中国军队素质，必然开罪老蒋和他的手下~
  [/quote]
  松沪打不动是因为日军制海制空，加上地形不利于展开大部队，日军早有可靠工事，跟德国顾问啥关系？再说德械师那批老蒋嫡系军官后来也就是美械师骨干军官……话说你这个论证方法真是奇怪，史迪威亲自指挥的第一次远征军还不是被数量劣势的日军打得丢盔卸甲，按你的逻辑，说明一次远征军被打败是因为史迪威对老蒋客客气气来的？

[/quote]
说得似乎要通过训练等提高部队素质……第一次远征军压根就是kmt的所谓精锐，史大叔只是名义上的指挥。
是否接受过米军训练反应还是很明显的，完成计划训练的也就是前3个师。比如用密支那来贬低驻印军的水准就很无聊……那个团是直接拉过去换装，没有接受训练。

你没看明白他的逻辑……他的推论过程是：德械师没打掉日本陆战队==>德械部队素质差==>德国顾问训练提升慢==>德国人对老蒋客气==>得罪老蒋才能提升战斗力。
我举出反例，证明对老蒋是否客气，与战斗结果无关。而有关的事，诸如战略战术态势，装备补给水平，整训时间，都被他这个胡扯的推理无视了。即便拿史迪威整训过的三个美械师去同样场景打上海，一样打不动日本陆战队。

铁口直断！！神～算～包～～

2010-8-21 23:24:32

桌子还是方的好

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	第104楼

装备一支中共部队不可能，公路没开通前空运就那么点运量，步枪、机枪、子弹要空运，重武器最多运点迫击炮，75山炮，重一点的根本运不了。而且这一切还要占用原来的运量，从陈纳德和花生米的两份里再挤出1份。
在公路开通后也不可能，米式装备消耗大，设复数个后勤补给基地？就算花生米不揩油，从阿萨姆到中国北方的巨大里程也是后勤补给的噩梦。米军也无力支持同时保证几方的需要。
调共军到云南受训装备作战更是异想天开。
所谓装备最多是运一批步枪弹药炸药什么的，数量有限，效果有限
驻印军有米国的后勤补给能力保证，距离后勤基地跟国内比又近得多，是不可复制的。如果按照驻印军的标准训练装备几十万国军在国内作战，后方基地在印度，前方基地在国内，公路打通米军的后勤补给也做不到
史大叔打通公路的计划没问题，装备国军的计划太夸张了。

[此贴子已经被作者于2010-8-22 4:30:32编辑过]

2010-8-22 4:27:50

tomasvon

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	第105楼

以下是引用阿修比在2010-8-21 18:10:26的发言：
陈旭麓和黄仁宇又不构成矛盾……黄仁宇有说老蒋对下层组织建设有功么？
而且，陈旭麓留在国内，打80年代才开始搞这些，1988年就挂了。论扎实细腻，陈旭麓当然是强的，但是论思路论视野，似乎难脱辩证唯物主义一套。其实，我对他的徒弟茅海建倒是更有好感一些

[此贴子已经被作者于2010-8-21 18:21:31编辑过]

先说陈旭麓和黄仁宇。
自第二次鸦片战争以来，面临三千年未有之大变局的中国，就一
直在求变，而治现代和当代的史学家也一直在研究这个求变的
历史，提出了不少的范式和解释。
黄仁宇基于大历史长期合理性,上下层社会各自重组-结合，达
致数目字管理社会是一种范式，陈旭麓新陈代谢说是另一种范式。
陈旭麓和黄仁宇于1918年同年出生，就二人的著作时间段来说，
陈旭麓新陈代谢说的集中研究成果发布期是1978 - 1988年(陈
先生病逝)，黄仁宇比陈长寿12年，《万历十五年》 ~ 《从大
历史的角度读蒋介石日记》的创作期是1982 - 1993年 (后面
好些书是在炒冷饭 XD)，长期合理大历史说的时间比陈略晚4-5
年，大致可看做同一世代的学者和学术成果。
黄仁宇对中国近现代史的解读，也可看做他自己那套全球资本
主义大历史解释的一部分，是有趣有益的他山之石，但存在如
下问题:
1. 试图用共通模式解释全球的大历史尺度资本主义发展，对
全球共性关注度过高，对中国"特性"关注不足，难免削足适履，
这一点和以前马派历史学家硬把全球塞进五段论有类似弊病
2.身在海外，种种主客观条件限制，对中国近现代具体史料的
掌握远不如国内一些大家，例如陈旭麓
3.过于看重社会组织制度的变化，对于社会的文化思想演进评
估严重不足。近现代中国的求变，是从坚船利炮的器械 -> 造
枪造炮的军工厂 -> 近现代的工商企业 -> 宪政共和的制度维
新 -> 文化思想启蒙创新 -> 血流成河的大革命 -> 革命内
部的革命曲折走上来，每次都是走了一步，都发现这一步还不
够还得更深化；黄仁宇的"数目字管理","信用扩张"，其实还
不脱大炮货畅其流人尽其用地尽其力那一套，加一个"币尽其
信"以及组织和制度重组，相关社会重组的看法，民初很多政
党也已经提过----然后走进了死胡同。
4. 他自己毕竟是那段历史的局中人，中国流那么多血，吃了
那么多苦，到底有什么正面的意义? 潜意识中一直想为自己
曾经归属过的组织和领导寻求正当性，于是就有"大历史的长
期合理性"----中国毕竟在进步，"蒋介石重构上层组织"----
老蒋还是贡献较大，等等的观点就出来了。
而陈旭麓先生，他接触的近现代史料更多，人在大陆，亲身
经历的苦难曲折也更多，对于中国近现代一路走来到底有多
么曲折、血腥、黑暗，在艰难进步的同时又要面临着多么强
大的反动，很多血的确就是白流了，很多人和事，就是没有
正面的意义----远比黄仁宇了解得更多。对于给具体的人和
组织的评价，对于寻求其合理化解释就相对淡然，所以也公
正得多。
所以陈的新陈代谢说，史料基础比黄仁宇厚实，史观史识也
更经得起推敲。黄说是对主流学说很有益的补充，但也就是补充。
实际上，不仅近现代的中国走的是一条艰难曲折的前进之路，进
步与反动同在，近现代中国史学自身，也是整体有前进，不时开
倒车。如果说在大陆，1965 - 1978年间是在“左”的方向上搞
得乱七八糟，最近几年则很多人在“右”的方向又走得太远，因
为革命的血腥黑暗而整体否定革命、对于民初宪政等不恰当的
吹捧等等。
在史学上，也并不是说晚出的就能胜过先前的~

2010-8-22 9:57:19

tomasvon

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	第106楼

美国人对社会转型问题的天生智障…拜托先去复习一下《中国的惊雷》第21章《子夜的中国》，看看白修德1946年吐槽的事情，有多少是基于细致观察的准确预言，甚至可以适用到60年后：大学和技工学校的需求，大学生/工技人员和体力劳动者的隔膜，轻重工业的比例协调，农民在工业社会中的倒霉，对剪刀差的不详预言，农闲水利建设。
白修德这个死犹太佬在中国混的时间太长，跟的BOSS太牛，他作为旁观者，对中国社会的了解甚于国府的大多数中高阶官员----正如史迪威作为旁观者，对于中国基层士兵的了解，甚于国军90%的上校级以上军官(和TG倒是蛮投契)。
花生米反动无能，会被共产党扫进垃圾堆，这个看法是铁杆反共派魏德迈在1947年先喊出来的，白修德这个死共谍在1946年《中国的惊雷》里兜销的还是联合政府的概念。
魏德迈报告：
中国政府的腐败和无能虽为人所共知…
我们对一个腐败和无能而日益丧失其人民拥戴的政府不能不停止无条件的援助。
(蒋)说他计划在政府中进行彻底改革，其中包括罢免无能和贪污的官吏…需要绝对摒斥包围他的那些政治和军事派系，他在今天是否有充分决心如此去做，我不能肯定。
国民党…反动的领导、高压和腐败已使政府失去人心
现在的趋势指向着国民政府统治的逐渐瓦解，最后有建起一个共产党控制的中国的可能。
魏德迈的看法：1947年的国府太渣，不能有效对付共党；
史迪威的看法：1944年的国府太渣，不能有效对付日本人。
魏德迈：你们要彻底改革! 我忍无可忍，一定要说出来! (米国：我们把家伙交给MS能有效对付共党的傅作义和卫立煌吧)
史迪威：花生米你把指挥权叫出来! 我要把家伙能可以有效对付日本人的共党!
魏德迈在1947 - 1949年间成为不受国府欢迎的人。
史迪威被调走。
老魏能在抗战中表现的和老蒋合作良好，一方面是史迪威已经用自己的血肉帮他开了一片雷区，把一些困难的问题解决在了前头，而魏、蒋双方都吸取了史迪威的教训，有所收敛；而老魏自我克制的另一个结果，就是他在大陆的训练的美械军，战意就远不如老史在缅甸训练的那批----湘西会战还可以，但1945年桂柳追击战，那几个美械军的表现实在渣到爆。而美国人一不盯着，两年之内，在东北远征军的战力就滑落到在缅时期的几分之一~
所以说，问题不在对老蒋进行道德批判，而是在具体事务层面，42年以后的蒋政府是如此的腐败无能，搞得对具体事务的陈述都会变得像是对老蒋的道德批判，包括在白修德塔其曼这种"左派"和魏德迈这种"右派"----所以声称对老蒋搞的是"道德批判"所以不可信，只会变成否认事实。
黄仁宇"老蒋重组construction中国上层社会"观点的错误之处，在于他严重忽视了，蒋政府，特别是1942年大批美援流入以后，对于包括币信、现代工商业、法制体系、军事制度等中国上层建筑的破坏----destruction。更别说老蒋对下层社会重组的破坏了。

以下是引用阿修比在2010-8-21 18:10:26的发言：
你是想说白修德-塔奇曼的观点是正确的？老实说，白修德-塔奇曼的观点离陈旭麓比黄仁宇离陈旭麓那可要远得多了。以美国人对社会转型问题的天生智障，他们能得出啥正确结论才是怪事了
说到底，你无非觉得黄仁宇为老蒋辩解了，不利于对老蒋进行道德批判。但是这种道德批判，其实真没多大意义。莫非陈旭麓支持你把老蒋批倒批臭？陈旭麓的书我看得不细，但是大体上也是强调社会转型的复杂性和多元性，要是能蹦出你这种结论，还多半是你把书读歪了
你想高喊打倒花生米这个阻碍历史进步的反动集团的口号就自己大声喊呗，陈旭麓老先生何辜被你拉来当挡箭牌……

[此贴子已经被作者于2010-8-21 18:21:31编辑过]

2010-8-22 10:58:27

trytry

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	第107楼

以下是引用桌子还是方的好在2010-8-22 4:27:50的发言：
装备一支中共部队不可能，公路没开通前空运就那么点运量，步枪、机枪、子弹要空运，重武器最多运点迫击炮，75山炮，重一点的根本运不了。而且这一切还要占用原来的运量，从陈纳德和花生米的两份里再挤出1份。
在公路开通后也不可能，米式装备消耗大，设复数个后勤补给基地？就算花生米不揩油，从阿萨姆到中国北方的巨大里程也是后勤补给的噩梦。米军也无力支持同时保证几方的需要。
调共军到云南受训装备作战更是异想天开。
所谓装备最多是运一批步枪弹药炸药什么的，数量有限，效果有限
驻印军有米国的后勤补给能力保证，距离后勤基地跟国内比又近得多，是不可复制的。如果按照驻印军的标准训练装备几十万国军在国内作战，后方基地在印度，前方基地在国内，公路打通米军的后勤补给也做不到
史大叔打通公路的计划没问题，装备国军的计划太夸张了。

[此贴子已经被作者于2010-8-22 4:30:32编辑过]

公路运量和空运量对比前面应该已经写过了，没兴趣重复。

只在神下

2010-8-22 11:19:44

trytry

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	第108楼

以下是引用坦能堡在2010-8-21 23:24:32的发言：
[quote]以下是引用trytry在2010-8-21 22:32:08的发言：
[quote]以下是引用坦能堡在2010-8-21 18:32:24的发言：
  [quote]以下是引用tomasvon在2010-8-21 16:49:20的发言：
   德国顾问……尊重老蒋的德国顾问训练下，三个半德械师十天拾夺不下一万陆战队据守的堡垒……
    我不怀疑德国顾问的专业水准，但他们对老蒋客客气气的结果就是部队素质提高很慢；想要切实提高中国军队素质，必然开罪老蒋和他的手下~
   [/quote]
   松沪打不动是因为日军制海制空，加上地形不利于展开大部队，日军早有可靠工事，跟德国顾问啥关系？再说德械师那批老蒋嫡系军官后来也就是美械师骨干军官……话说你这个论证方法真是奇怪，史迪威亲自指挥的第一次远征军还不是被数量劣势的日军打得丢盔卸甲，按你的逻辑，说明一次远征军被打败是因为史迪威对老蒋客客气气来的？

  [/quote]
  说得似乎要通过训练等提高部队素质……第一次远征军压根就是kmt的所谓精锐，史大叔只是名义上的指挥。
  是否接受过米军训练反应还是很明显的，完成计划训练的也就是前3个师。比如用密支那来贬低驻印军的水准就很无聊……那个团是直接拉过去换装，没有接受训练。
[/quote]
你没看明白他的逻辑……他的推论过程是：德械师没打掉日本陆战队==>德械部队素质差==>德国顾问训练提升慢==>德国人对老蒋客气==>得罪老蒋才能提升战斗力。
我举出反例，证明对老蒋是否客气，与战斗结果无关。而有关的事，诸如战略战术态势，装备补给水平，整训时间，都被他这个胡扯的推理无视了。即便拿史迪威整训过的三个美械师去同样场景打上海，一样打不动日本陆战队。

在说合理性，加个训练就比单纯的武器援助强许多了……

只在神下

2010-8-22 11:20:40

tomasvon

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	第109楼

口黑，devil in detail：
第一批的87D、88D整训时间长达一年多，然后一上场，班内兵员由于病缺不足以携行全部枪械，88师进上海第一天就是饿肚子，要自己掏钱去买烧饼和老虎灶的开水来喝，没有任何后勤人员来给他们打前站和照顾病院；
德械师军官早就便衣进入日租界反复勘察过地形和攻击路线，但实际投入作战时，只准备了破战壕和小碉堡的突击群战术，对于如何解决核心阵地的钢混永备工事，师/团级作战参谋没有准备任何战斗工兵抵近爆破预案，老蒋吱过一声重磅炸弹水平轰炸，但没有做任何演习；
攻击汇川码头铁栅栏要靠爬的；
国军官兵对日军炮兵和坦克攻击束手无策;
从未做过步炮协同训练 (特别是炮十团!)
从未做过步坦协同训练
无视基本的战术训练和后勤方面的缺失，把什么责任都往日本舰炮、空军这种“敌人太强大”头上一推，还真是省心。
总之，抗战初期德械师的训练、后勤方面，比起抗战末期的美械军差着一大截，连带严重影响到战绩。德械师这方面的缺失，不是德国顾问的水平和敬业度不够，而是他们权限不够，人数太少，不能把德械战术灌输到基层官兵；而美械军尤其是驻印军的进步，很大程度在于史迪威这个在中国打混十年，对中国军队弊病的了解甚于大多数国军将校的老家伙，直接把持后勤，派出大批美军士官教练中国基层士兵的效果。
天晓得你凭啥说德国顾问比史迪威强的…

以下是引用坦能堡在2010-8-21 23:24:32的发言：
你没看明白他的逻辑……他的推论过程是：德械师没打掉日本陆战队==>德械部队素质差==>德国顾问训练提升慢==>德国人对老蒋客气==>得罪老蒋才能提升战斗力。
我举出反例，证明对老蒋是否客气，与战斗结果无关。而有关的事，诸如战略战术态势，装备补给水平，整训时间，都被他这个胡扯的推理无视了。即便拿史迪威整训过的三个美械师去同样场景打上海，一样打不动日本陆战队。

2010-8-22 11:31:43

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
  金钱：4159
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	第110楼

以下是引用tomasvon在2010-8-22 11:31:43的发言：
口黑，devil in detail：
第一批的87D、88D整训时间长达一年多，然后一上场，班内兵员由于病缺不足以携行全部枪械，88师进上海第一天就是饿肚子，要自己掏钱去买烧饼和老虎灶的开水来喝，没有任何后勤人员来给他们打前站和照顾病院；
德械师军官早就便衣进入日租界反复勘察过地形和攻击路线，但实际投入作战时，只准备了破战壕和小碉堡的突击群战术，对于如何解决核心阵地的钢混永备工事，师/团级作战参谋没有准备任何战斗工兵抵近爆破预案，老蒋吱过一声重磅炸弹水平轰炸，但没有做任何演习；
攻击汇川码头铁栅栏要靠爬的；
国军官兵对日军炮兵和坦克攻击束手无策;
从未做过步炮协同训练 (特别是炮十团!)
从未做过步坦协同训练
无视基本的战术训练和后勤方面的缺失，把什么责任都往日本舰炮、空军这种“敌人太强大”头上一推，还真是省心。
总之，抗战初期德械师的训练、后勤方面，比起抗战末期的美械军差着一大截，连带严重影响到战绩。德械师这方面的缺失，不是德国顾问的水平和敬业度不够，而是他们权限不够，人数太少，不能把德械战术灌输到基层官兵；而美械军尤其是驻印军的进步，很大程度在于史迪威这个在中国打混十年，对中国军队弊病的了解甚于大多数国军将校的老家伙，直接把持后勤，派出大批美军士官教练中国基层士兵的效果。
天晓得你凭啥说德国顾问比史迪威强的…

你这纯粹是事后诸葛……还不顾客观因素乱下结论。
可以说1935-1937年这个时期，没有任何一支军队预料到这种要塞攻坚战是个什么概念。不论是老蒋、德械师军官、德国顾问还是美国顾问，事先都不可能预料到这种类型的战斗模式，按一战经验使用胡蒂尔战术是唯一选择。要攻击严密设防的日海军陆战队筑垒阵地，美军橙色方案计划了这么多年，也是历经塔拉瓦贝提奥塞班岛等血战才有成熟套路，到了硫磺岛冲绳岛还要付出惨重代价。德军瞄着马奇诺防线准备那么久，也要在塞瓦斯托波尔碰的头破血流，换曼施坦因集结兵力重做准备才拿下。而且你要看清楚美军德军打这些攻坚战的准备时间和海空优势……要求德械师用二战后期的攻坚战术来准备打上海，就等于要求日俄战争时期的日军用一战的突击群战术攻击旅顺俄军阵地——不是不好用，而是根本没发展到那个阶段。
后勤工作组织不善是德国国防军的先天弱点，他们自己在欧洲就搞得乱糟糟，日本陆军在大陆上也只是勉强好过纯无组织，长途行军缺粮缺水缺运载工具，伤病后送等同送终，战役中冻饿病死的士兵往往多过作战阵亡，这些已经是老生常谈。后勤学的理论发展本来就源自美国，又是美军在二战时期完善起来的，并不是说比不上美军的后勤组织能力就等于废柴了，那时候列强军队的平均水平就都不怎么样，再怎么德械德训，后勤组织比不上日军毫不奇怪。
你说魏德迈训练的那批部队战斗意志不如史迪威训练的那批，这就忽视了客观原因中决定性的区别，抗战后期中国人力资源早已见底，魏德迈拿到的兵员素质本来就远不如史迪威，缺乏骨干训练时间又短，而第二次远征军不仅整训近两年，又有第一次远征军撤出来的有经验官兵作为骨干，战斗意志理所当然要强得多。对比淞沪战役时的德械师部队，准备不足、经验不足、补给不足、火力不足是事实，但是战斗意志可没见有人说弱过，何况训练时间也不长，说是一年多实际整训期间多次投入作战。

[此贴子已经被作者于2010-8-23 15:37:37编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2010-8-22 12:52:07

tomasvon

  等级：一等兵
  文章：18
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	第111楼

你这是讽刺老蒋以下，包括去过虹口踏勘过的国军军官如此饭桶，以至于意识不到日军海军陆战队司令部等地是无法用突击群战术搞掉的咩?
实际上，对于日海军陆战队司令部、公大纱厂、丰田纱厂等处的核心坚固阵地，上自老蒋下小参谋，战前都意识到这些地方很难搞，现有突击群的兵器战术搞不定。老蒋亲自下条子给京沪警备司令部张治中要求特别扫荡，张治中转给参谋处作战科长史说，要研究对付这些阵地的专项办法。
但发现问题是一方面，国军分析问题和解决问题的执行力实在太杯具了~
史说的结论是陆空配合强袭(其实就是踢皮球给空军)，老蒋专门回电问五百磅炸弹能否搞定司令部，航空委员会参谋作战科长罗机还跑到苏州和史说订立了一个陆空协同计划，七七后张廷孟又和张治中确认了计划----然后，就没有然后了。
战前没有做任何演习和协同训练，等实际开打，陆、空两方面一起把这个协同计划扔到九霄云外，再没有看见谁提醒对方说要做这件事了。
下面淞沪警备司令部的参谋人员也意识到日本坚固阵地的难搞，他们的计划是以卡车满装烈性炸药，伪装救护车冲进大门内引爆，然后突击队冲锋，然后就因为炸药不够啦，害怕泄密啦，“种种不易克服的困难”就不再研究和演习，实战中就对着几个乌龟壳没办法。
所以呢，这些军官不是没意识到问题的棘手和设计方案，但缺乏沟通和执行力，也没看到人太少权太小德国顾问的支撑，实战就变成杯具~
至于后勤学…NND德军后勤再茶几，也不会出现，实施筹划已久的作战方案，第一批打先锋的精锐第一天就没饭吃这种超级滑稽剧~ 德械师投入战场的时候战斗意志很强，但背后的训练后勤实在差劲~

以下是引用坦能堡在2010-8-22 12:52:07的发言：
你这纯粹是事后诸葛……还不顾客观因素乱下结论。
可以说1935-1937年这个时期，没有任何一支军队预料到这种要塞攻坚战是个什么概念。不论是老蒋、德械师军官、德国顾问还是美国顾问，事先都不可能预料到这种类型的战斗模式，按一战经验使用胡蒂尔战术是唯一选择。要攻击严密设防的日海军陆战队筑垒阵地，美军橙色方案计划了这么多年，也是历经塔拉瓦贝提奥塞班岛等血战才有成熟套路，到了硫磺岛冲绳岛还要付出惨重代价。德军瞄着马奇诺防线准备那么久，也要在塞瓦斯托波尔碰的头破血流，换曼施坦因集结兵力重做准备才拿下。而且你要看清楚美军德军打这些攻坚战的准备时间和海空优势……要求德械师用二战后期的攻坚战术来准备打上海，就等于要求日俄战争时期的日军用一战的突击群战术攻击旅顺俄军阵地——不是不好用，而是根本没发展到那个阶段。
后勤工作组织不善是德国国防军的先天弱点，他们自己在欧洲就搞得乱糟糟，日本陆军在大陆上也只是勉强好过纯无组织，长途行军缺粮缺水缺运载工具，伤病后送等同送终，战役中冻饿病死的士兵往往多过作战阵亡，这些已经是老生常谈。后勤学的理论发展本来就源自美国，又是美军在二战时期完善起来的，并不是说比不上美军的后勤组织能力就等于废柴了，那时候列强军队的平均水平就都不怎么样，再怎么德械德训，后勤组织比不上日军毫不奇怪。
你说魏德迈训练的那批部队战斗意志不如史迪威训练的那批，这就忽视了客观原因中决定性的区别，抗战后期中国人力资源早已见底，魏德迈拿到的兵员素质本来就远不如史迪威，缺乏骨干训练时间又短，而第二次远征军不仅整训近两年，又有第一次远征军撤出来的有经验官兵作为骨干，战斗意志理所当然要强得多。对比淞沪战役时的德械师部队，准备不足、经验不足、补给不足、火力不足是事实，但是战斗意志可没见有人说弱过，何况训练时间也不长，说是一年多实际整训期间多次投入作战。

[此贴子已经被作者于2010-8-22 16:25:58编辑过]

2010-8-22 18:10:22

正版松鼠妖

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	第112楼

楼上的这位，你说的“上自老蒋下小参谋，战前都意识到这些地方很难搞，现有突击群的兵器战术搞不定。”
和某堡的“不可能预料到这种类型的战斗模式，按一战经验使用胡蒂尔战术是唯一选择....要求德械师用二战后期的攻坚战术来准备打上海，就等于要求日俄战争时期的日军用一战的突击群战术攻击旅顺俄军阵地——不是不好用，而是根本没发展到那个阶段”
有区别咩？
不就是发现攻坚很难搞，大家没啥办法……所谓“空投五百磅炸弹”以当时kmt军的装备有任何可行性咩？即便是米德的俯冲轰炸，也是几乎没可能实现要求这样高的定点攻击吧……

[此贴子已经被作者于2010-8-22 21:50:25编辑过]

需要再多一点运气啊

2010-8-22 21:45:29

正版松鼠妖

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	第113楼

以下是引用tomasvon在2010-8-22 10:58:27的发言：
美国人对社会转型问题的天生智障…拜托先去复习一下《中国的惊雷》第21章《子夜的中国》，看看白修德1946年吐槽的事情，有多少是基于细致观察的准确预言，甚至可以适用到60年后：大学和技工学校的需求，大学生/工技人员和体力劳动者的隔膜，轻重工业的比例协调，农民在工业社会中的倒霉，对剪刀差的不详预言，农闲水利建设。

社会转型是深层次的东西……
没有基层组织的转型，这些表象的细节都是那浮云……
就好比印度，英国人留下了一个上层的浮体，和下层脱节，他们自己流的血不够多，就没有完成社会改造的基本任务，现在就是一个混乱的缓慢发展的社会……

需要再多一点运气啊

2010-8-22 21:57:31

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	第114楼

以下是引用tomasvon在2010-8-21 17:05:11的发言：
如果史迪威和老共勾搭上，只要老共表现出足够的使用效率，抵制老史插手人事，把米军军官的作用限制在培训和临战支持上不是难事；鳖共和苏联的蜜月期，苏联顾问团有插手过鳖共的人事权咩?

你还真敢无视历史啊，从20-30年代年开始，共*国际及其代理人插手鳖共的人事、决策少啊？那是从上层连锅端了的插手啊，比插手军事将领的人事厉害多了……整风运动很大一部分就是专门内斗要清洗留苏派的影响啊……

需要再多一点运气啊

2010-8-22 22:09:36

坦能堡

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	第115楼

前面已经说的很清楚了吧，蒋和他的精锐部队根本就没有能力拿下蹲在上海的日本陆战队，1937年的时候也没有哪支军队能拿下。假使日军没有制空权，以当时空军那点投送能力，扔几个小炸弹也根本不疼不痒，其它的几个计划就更加不靠谱。那几个乌龟壳在当年就是拿不下来的，拿不出可行方案有什么奇怪的，换史迪威也一样拿不下来。蒋打上海是为了政治需要，军事上本来就没这个能力，他自己不但明知这一点，动员的时候也不断在讲。
德军的后勤组织之灾难，比你想象的还要悲剧。比如汽车总量不足，于是计划用马车给摩托化师运送补给，结果当然是补给马车永远追不上部队。比如为了抢运油料弹药，口粮运不上去，整个集团军全靠缴获面粉充饥。等面粉也吃完，只好让作战部队自己收集谷物磨面粉烤面包，以至于东线部队最重要的装备是磨，撤退时丢弃坦克大炮也要把磨带走，不然找到粮食豆类也无法食用。
你还别瞧不起，其他军队的后勤组织只有更糟没有最糟……原因前面也说过了，后勤学还没有发展起来，你不能用现代的标准去要求当时的人。

[此贴子已经被作者于2010-8-22 22:20:46编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2010-8-22 22:17:10

正版松鼠妖

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	第116楼

那位的问题在于，看见批史迪威的，就以为是果粉，然后马上跳出来乱打，根本不管别人具体是怎么说的……却没想到有同时批判双方的角度……
这种非我即敌的fq思维方式真是……
说起来咱们这里很久没ff来了叭……

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2010-8-23 9:16:54

tomasvon

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	第117楼

倒是你还真敢乱入，我在说1950 - 1959年期间，中国作为一个~国家~和苏联的交往期间，苏联驻华军事顾问是否插手PLA人事的事情，你拿1921 - 1937年期间，共X国际插手共X国际中国支部事务的事情来乱入，这都是哪和哪~

以下是引用正版松鼠妖在2010-8-22 22:09:36的发言：
[quote]以下是引用tomasvon在2010-8-21 17:05:11的发言：
如果史迪威和老共勾搭上，只要老共表现出足够的使用效率，抵制老史插手人事，把米军军官的作用限制在培训和临战支持上不是难事；鳖共和苏联的蜜月期，苏联顾问团有插手过鳖共的人事权咩?
[/quote]
你还真敢无视历史啊，从20-30年代年开始，共*国际及其代理人插手鳖共的人事、决策少啊？那是从上层连锅端了的插手啊，比插手军事将领的人事厉害多了……整风运动很大一部分就是专门内斗要清洗留苏派的影响啊……

[/color]

2010-8-23 9:25:52

正版松鼠妖

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	第118楼

以下是引用tomasvon在2010-8-23 9:25:52的发言：
倒是你还真敢乱入，我在说1950 - 1959年期间，中国作为一个~国家~和苏联的交往期间，苏联驻华军事顾问是否插手PLA人事的事情，你拿1921 - 1937年期间，共X国际插手共X国际中国支部事务的事情来乱入，这都是哪和哪~

果然是喜欢不着调的乱扯……从鳖共成立到中苏彻底分裂的1970年代，毛和苏联当权者就不断的互斗和互相利用……插手这么深的过程，到阁下嘴里就一风吹了……
咱们说的明白点吧：
凡是提供援助的一方，对手太弱，就免不了要插手内部事务以追求自己的利益……这个这百年来中国和各种帝国主义打交道的历史是完全证明了的……
在那个年代，无论KMT还是GCD相比米苏这等庞然大物来说，都是太过弱小的存在，想抵制他们插手是没可能的事情，您就省省吧……

[此贴子已经被作者于2010-8-23 9:43:10编辑过]

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2010-8-23 9:36:26

tomasvon

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	第119楼

以下是引用正版松鼠妖在2010-8-22 21:57:31的发言：
社会转型是深层次的东西……
没有基层组织的转型，这些表象的细节都是那浮云……
就好比印度，英国人留下了一个上层的浮体，和下层脱节，他们自己流的血不够多，就没有完成社会改造的基本任务，现在就是一个混乱的缓慢发展的社会……

你想说啥?
白修德1946年就注意到国统区上层和下层的严重脱节，农村传统组织是什么样子，老共又在做怎样的基层组织转型(《中国的惊雷》第十三章)，1978年的《探索历史》又再次提到国府在用米国毕业生装点的上层仪表盘之后又是怎样依赖于传统保保甲控制农村的上下脱节情况。
实际上，中国社会向近代化的改造中，上层建筑怎么改，下层民众组织怎么改，从来不是一个新鲜话题，当时和后来中外政治家、观察员、史学家就此发表的政论和著述成堆成堆，白修德不是第一个，黄仁宇不是最后一个，天晓得这边怎么把黄抬这么高，不看白修德的书还信口乱喷美国人对社会转型天生智障……

2010-8-23 9:37:23

tomasvon

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	第120楼

我本来是从史迪威插手国军人事开始，延伸到1950 - 1959苏联驻华军事顾问团是否插手过共军人事来类比，你先是拿早年共X国际插手TG党务人事来乱入，然后拿中苏分裂以后两党两国之间的政治斗争来乱入，这种搅混水的手段有意思咩?

以下是引用正版松鼠妖在2010-8-23 9:36:26的发言：
果然是喜欢不着调的乱扯……从鳖共成立到中苏彻底分裂的1970年代，毛和苏联当权者就不断的互斗和互相利用……插手这么深的过程，到阁下嘴里就一风吹了……

2010-8-23 9:40:03

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	第121楼

以下是引用tomasvon在2010-8-23 9:40:03的发言：
我本来是从史迪威插手国军人事开始，延伸到1950 - 1959苏联驻华军事顾问团是否插手过共军人事来类比，你先是拿早年共X国际插手TG党务人事来乱入，然后拿中苏分裂以后两党两国之间的政治斗争来乱入，这种搅混水的手段有意思咩?

不顾背景，乱搅混水的是阁下吧？
你以为能指望帝国主义白给小弟钱咩？太天真了吧？毛左们愤愤不平的联合舰队和长波电台先不提，看看你所谓蜜月期，这还是替他们打了米国，投名状以后：

1955年9月，苏联国防部再次提出外贝加尔军区与沈阳军区订立协同防空协定的问题。沈阳军区空军司令周赤萍受命同苏方进行商谈。行前，总参谋长粟裕和空军司令刘亚楼向周赤萍交代，此行谈判仅限于双方在防空情报方面的合作问题。但周赤萍于9月23日到达赤塔后，苏方把已经准备好的协议拿出来要周赤萍签字，其内容包括苏联飞机可进入中国领空并在中国机场降落，而事先不必通知中方，但中国飞机在本国飞行或进入苏联领空，均须事先向苏方通报，北京军区所得敌机情报也要通报给苏方。议定书还要求中国在东北北部地区增建几个机场，以满足苏军飞机降落之需要。此外，在为对方提供油料及食宿方面，条件也不对等。因为超出了事前协商的谈判范围，周赤萍便向国内请示如何应对，刘亚楼回电答复：不能同意，应只谈防空情报合作。但周赤萍收到的复电却是同意按苏方的议定书办，于是 9月27日便在防空协定上签了字。周赤萍回国进行汇报时，刘亚楼感到惊诧，彭德怀则愤怒不已，并报告给周恩来。由于中国代表团与国内的往来电报都是经苏军通讯系统传递的，很可能苏联人从中作了手脚。周恩来指示，在查清事情真相之前，不理会苏联顾问关于在12月开始执行协定的意见。12月29日中央军委召开办公例会，会议认为，中国没有必要再投资增建飞机场，并决定告诉苏联总顾问和转告苏联国防部：周赤萍违背总参和空司的指示，擅自在两国防空协定上签字，是无组织无纪律行为，应受到处分。此协定不能执行。[12]对事情真相调查的结果目前还不得而知，但苏方提出的协定本身确实没有把中国放在一个平等的位置上，这无疑是导致此期中苏在防空领域军事合作未能具体实施的主要原因。
[10] 《彭德怀年谱》，第595页。据参加这次谈话的总参作战部副部长雷英夫讲，这是中央领导人首次明确提出中国的战略方针。
[11] 《出使苏联八年》，第9-13页。
[12] 《秘书日记里的彭老总》，第61-63页。
[13] 采访王亚志记录。
[14] 1956年1月29日《人民日报》。

[此贴子已经被作者于2010-8-23 10:05:15编辑过]

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2010-8-23 9:45:29

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以下是引用tomasvon在2010-8-23 9:37:23的发言：
你想说啥?
白修德1946年就注意到国统区上层和下层的严重脱节，农村传统组织是什么样子，老共又在做怎样的基层组织转型(《中国的惊雷》第十三章)，1978年的《探索历史》又再次提到国府在用米国毕业生装点的上层仪表盘之后又是怎样依赖于传统保保甲控制农村的上下脱节情况。
实际上，中国社会向近代化的改造中，上层建筑怎么改，下层民众组织怎么改，从来不是一个新鲜话题，当时和后来中外政治家、观察员、史学家就此发表的政论和著述成堆成堆，白修德不是第一个，黄仁宇不是最后一个，天晓得这边怎么把黄抬这么高，不看白修德的书还信口乱喷美国人对社会转型天生智障……

能把白修德浮光掠影式的描述自我引申+脑补的这么远，可真不容易……
黄的“大历史观”和“输了就怪别人，总之不是天真的美国人的错”的白修德-塔奇曼模式差的可远呢……

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2010-8-23 9:58:19

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	第123楼

再补充一点，师哲同学在鳖共内部的地位和传说……这个还叫苏联没插手过鳖共内部的高层事务？
同学，掩耳盗铃，不是这么做滴……

需要再多一点运气啊

2010-8-23 10:09:29

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	第124楼

以下是引用tomasvon在2010-8-23 9:25:52的发言：
倒是你还真敢乱入，我在说1950 - 1959年期间，中国作为一个~国家~和苏联的交往期间，苏联驻华军事顾问是否插手PLA人事的事情，你拿1921 - 1937年期间，共X国际插手共X国际中国支部事务的事情来乱入，这都是哪和哪~

蒋汪清党以前，苏联顾问还不是一样对国民党的政策和人事密切“指导”，孙大炮再怎么抱俄国粗腿，国民党可也不是共产国际支部吧？
这滤光眼镜戴的，原来只是共产国际插手支部，一旦成了~国家~苏联顾问就只管援助技术不会干涉人事指导政策了……南斯拉夫铁托、匈牙利纳吉、捷克杜布切克、埃及纳塞尔和萨达特，统统抱头痛哭：敢情俺们都是支部，不是国家呀！

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2010-8-23 11:19:03

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	第125楼

那位搅混水的言论是1950-1959，苏修木有插手PLA的人事——但是，那时节苏修摆了一个KGB的特派员在最高领袖身边——这仅仅是明面上的，小动作就更多……这些历史就被他无视了……
那位真天真到以为帝国主义会白给小弟东西咩？

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2010-8-23 11:32:05

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