战争研究论坛--太平洋上战争的战略反攻为何不干脆从石油产地开始?

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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 太平洋上战争的战略反攻为何不干脆从石油产地开始?

您是本帖的第 417865 个阅读者　　

* 贴子主题：太平洋上战争的战略反攻为何不干脆从石油产地开始?

坦能堡

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	第126楼

以下是引用正版松鼠妖在2010-8-23 11:32:05的发言：
那位搅混水的言论是1950-1959，苏修木有插手PLA的人事——但是，那时节苏修摆了一个KGB的特派员在最高领袖身边——这仅仅是明面上的，小动作就更多……这些历史就被他无视了……
那位真天真到以为帝国主义会白给小弟东西咩？

他的逻辑是，举出不干涉的援助例子，试图论证，只要有效使用物资，援助方就不会干涉人事/指挥。那么史迪威给共党装备，共党又能有效使用去打日军，美国就不会管共党具体怎么搞，于是皆大欢喜。
援助是否附带对内部的干涉，跟物资是否有效使用没多少关系，而在于援助方和被援助方的力量对比。美英援助苏联，是没有干涉过人事指挥，那是因为斯大林跟美英同等强力，援助别人可就没有不干涉的了，不要说那些小国，就连法国拿援助也没远没有斯大林那么轻松。
何况共军无法按照史迪威的标准“有效使用”美援物资，原因我已经在61楼论述过了，美式现代军队的模式跟中共的体制结构是完全格格不入的。如果强行凑在一起，要么改掉现代军队模式，要么破坏中共自身结构……当然更大的可能是二者都破坏，先驱逐美国顾问，再清党去除影响。

[此贴子已经被作者于2010-8-23 15:36:34编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2010-8-23 12:37:12

vassiliev

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	第127楼

以下是引用坦能堡在2010-8-21 23:24:32的发言：
[quote]以下是引用trytry在2010-8-21 22:32:08的发言：
[quote]以下是引用坦能堡在2010-8-21 18:32:24的发言：
  [quote]以下是引用tomasvon在2010-8-21 16:49:20的发言：
   德国顾问……尊重老蒋的德国顾问训练下，三个半德械师十天拾夺不下一万陆战队据守的堡垒……
    我不怀疑德国顾问的专业水准，但他们对老蒋客客气气的结果就是部队素质提高很慢；想要切实提高中国军队素质，必然开罪老蒋和他的手下~
   [/quote]
   松沪打不动是因为日军制海制空，加上地形不利于展开大部队，日军早有可靠工事，跟德国顾问啥关系？再说德械师那批老蒋嫡系军官后来也就是美械师骨干军官……话说你这个论证方法真是奇怪，史迪威亲自指挥的第一次远征军还不是被数量劣势的日军打得丢盔卸甲，按你的逻辑，说明一次远征军被打败是因为史迪威对老蒋客客气气来的？

  [/quote]
  说得似乎要通过训练等提高部队素质……第一次远征军压根就是kmt的所谓精锐，史大叔只是名义上的指挥。
  是否接受过米军训练反应还是很明显的，完成计划训练的也就是前3个师。比如用密支那来贬低驻印军的水准就很无聊……那个团是直接拉过去换装，没有接受训练。
[/quote]
你没看明白他的逻辑……他的推论过程是：德械师没打掉日本陆战队==>德械部队素质差==>德国顾问训练提升慢==>德国人对老蒋客气==>得罪老蒋才能提升战斗力。
我举出反例，证明对老蒋是否客气，与战斗结果无关。而有关的事，诸如战略战术态势，装备补给水平，整训时间，都被他这个胡扯的推理无视了。即便拿史迪威整训过的三个美械师去同样场景打上海，一样打不动日本陆战队。

三十年代德国顾问和国府合作的好，很大程度上因为这帮德国人从西克特以下普遍都有指导土耳其军队的经验，这点不能忽视。

2010-8-23 13:44:49

阿修比

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	第128楼

以下是引用tomasvon在2010-8-22 9:57:19的发言：

先说陈旭麓和黄仁宇。
……
实际上，不仅近现代的中国走的是一条艰难曲折的前进之路，进
步与反动同在，近现代中国史学自身，也是整体有前进，不时开
倒车。如果说在大陆，1965 - 1978年间是在“左”的方向上搞
得乱七八糟，最近几年则很多人在“右”的方向又走得太远，因
为革命的血腥黑暗而整体否定革命、对于民初宪政等不恰当的
吹捧等等。
在史学上，也并不是说晚出的就能胜过先前的~

1、先说黄仁宇和陈旭麓，我之前的帖子就说了，两者并无矛盾，除非你要硬将黄仁宇的大历史观解读为替老蒋的辩护才会出现矛盾。黄的观点，无非是说老蒋在历史上有其自己的地位不容抹杀，这是一个很有限而温和的表述。而你的表现只能表明，你是一个想把老蒋批倒斗臭的人，除此别无他法解释你的莫名其妙的曲解。而陈旭麓的新陈代谢说，也不支持你这种斗果粉斗得昏了头的想法。所以说，我上贴说你读书读歪了，真是一点没说错
2、正如松鼠所说，你引的白修德的那些观点是典型的只知树木不见森林的看法。他举得印度的例子，其实，没必要举那么远的，你看看现代的美国人在阿富汗和伊拉克的失败就知道他们在处理发展中国家转型中的这种只知道看技术细节的明显短视。实际上，我们如何丢失中国的白皮书就是在白修德-塔奇曼这一派的思路下形成的，那个白皮书的观点就是典型的我们美国人是无辜的，都是旧军阀不好式的推卸责任的态度
3、美国人是只见树木的微观视角，而陈旭麓大体是从树木到森林的从中到宏观的视角，黄仁宇大体是从整体森林做比较研究的宏观视角。而就历史的复杂性而言，陈和黄是基本一致的，而白修德等人则是错到另一边去了，他们不但视角过短而且认识也片面。你拿陈来支持白并反黄，只能是反蒋反得昏了头。而且，陈的那本书明明是到30年代就结束了，你却偷偷地给你的观点加上了42年之后的定语。那么只能说，你是认为你继承了他的方法来分析后续的问题。遗憾的是，你似乎根本就没摸到陈老先生的门。陈老先生的新陈代谢，不是指的历史是简单的吃进TG这种营养，拉掉老蒋这种废渣的过程！“艰难曲折的前进之路，进步与反动同在”，更不是指的进步和反动的二元善恶对决
4、为什么说白修德乃至你这种观点是错误的，最终会导致无意义的道德批判？很简单，如果白修德、史迪威他们提出的是合理的正确的技术层面意见的话，那么为什么老蒋集团不加采纳？按这个逻辑，答案无非是他们又傻又蠢或者他们是邪恶的反动集团。事情绝非这么简单，不记得是不是在这个帖子里面了，我提过，老蒋就是老蒋，他做不成毛泽东，因为他们依托的权力基础和组织结构截然不同。那么问题来了，是不是中国近代史上只要有了毛泽东就行了？所以我们只要弘扬TG打倒果粉就行了？这是论坛斗气的方法，不是研究历史的方法！要说现在的网络上，并不是否认革命的占主流，而是TG的拥趸占绝对多数，果粉都要变成嘲笑别人的用语了。而对TG的崇拜却达到了一个过分的程度，写个穿越小说，动不动就要搞土地改革、阶级斗争、监军建到连上这种大杀器，也不考虑下是穿越到了哪个时期。
5、回到黄仁宇和陈旭麓，我前面说了，这是两种不同的视角，而你自己的评述里面其实也是说的这个意思。既然是不同的方法，那就必然各有各的好处和不足，谈不到谁高出一筹，只是看谁下的功夫深做得更全面。所以，我真是不理解你的“陈旭麓秒杀黄仁宇”逻辑从哪里来的……历史研究又不是打擂台
固然，陈是中观到宏观层次，基础扎实，但是难免也有过于强调个性而忽视共性的地方。而所谓共性，那就是历史规律或者史观这方面。现代史学方法开始进中国和产生影响，要晚到80年代中后期乃至90年代，而且陈老先生就算不死，估计知识结构也调整不过来了吧。他的主要方法不出兰克客观主义史学+辩证唯物主义一套，比身在海外知识面广泛的黄仁宇，那还是颇有差距的。你说陈旭麓身在国内，他也不过是多待了TG执政的这几十年，认识到的黑暗也是TG治下的黑暗，这个和30-40年代的社会状况那是有着很大的不同。黄仁宇出身国民党集团，他对国民党在转型中的痛苦，更有感同身受之处，更容易理解为何白修德-史迪威等人只是看似正确罢了。而这时的陈旭麓在干嘛？教书先生而已，要说对史迪威这一段的亲历，他能比得上黄仁宇？

[此贴子已经被作者于2010-8-23 14:12:41编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-8-23 13:44:51

坦能堡

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	第129楼

以下是引用trytry在2010-8-21 22:37:09的发言：
从驻印军来说，史大叔的“错”我只认为一个，身体条件定高了导致淘汰率过高，这个没考虑到kmt拉壮丁的国情。在米帝供给下，新兵身体状况应该能比较快提高。

淘汰率过高不是因为国民党拉壮丁，而是因为到抗战中后期人力资源已见底，到1944年美国尚且要“刮人力资源的桶底”，何况偏居西南一角的老蒋，能收拢些残渣填补已是弹精竭虑。而共党在抗日期间的精兵简政、提倡节约、大生产以及多次整风等运动都表明同样面临过度动员的问题。
我倒觉得美国在华顾问的一大问题是在经济上缺乏战略眼光，虽然有一些稳定币值的努力，但始终没有督促蒋建立起战时配给制度。这就属于美国顾问的先天不足，美国本土的民用商品配给制在主要交战国中也是实行最晚、组织混乱且效能不佳。对比苏联天生的战时经济体制、日本常年的消费品限制供应、英国快速高效的经济管制转轨，美国很晚才磕磕绊绊把经济转型成战时体制——其中大部分制度还是从英国copy来的。可以说跟德国半斤八两，两家都是差不多要到1944年仗都快打完了，战时经济动员才基本完成，勉强能说把全国的经济力量集中起来做战争努力。
其实国共双方的资源使用效能差别主要就在战时经济体制，严格限制居民消费，集中全社会经济力量投入战争，这是共党体制的天生优势，所谓计划经济不如说是战时配给制经济。

铁口直断！！神～算～包～～

2010-8-23 16:17:01

zzz

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	第130楼

楼上几位说到了抗战末期国民党控制区人力资源枯竭？
除了寥寥几个国家之外，当时国民党控制区的人口依旧多余世界上大多数主权国家或者本土吧？

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-8-23 19:16:38

wrhunter

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	第131楼

以前还有个战时共产主义的叫法。
说到美国缺乏经济战略眼光，“解放者”手枪的兴衰或许可以算个旁证。
http://bak.gun-world.net/usa/handgun/liberator/liberator.htm
二战结束后，大批“解放者”手枪被美国回收和销毁，现在许多收藏家想要找一把“解放者”手枪也相当不容易。而这个愚蠢行为导致的后果是——当CIA想要在越南使用类似的东西时，他们不得不重新设计和制造，并命名为“鹿枪”（Deer Gun，有时被称为Dear Gun）。然而他们并没有学到前辈们的经验教训，大量的“鹿枪”也在越战后被销毁，结果“鹿枪”比“解放者”更罕见。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2010-8-23 19:18:46

leviathan

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	第132楼

以下是引用zzz在2010-8-23 19:16:38的发言：
楼上几位说到了抗战末期国民党控制区人力资源枯竭？
除了寥寥几个国家之外，当时国民党控制区的人口依旧多余世界上大多数主权国家或者本土吧？

大多数主权国家不需要在这么长的一条战线上面对抗数十万日军长达8年之久
大多数主权国家承受3500万的人员伤亡的话，已经亡国灭种了

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2010-8-23 19:42:05

zzz

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	第133楼

当时的国统区，战前人口加上逃难的人口，两亿不过分吧？农业社会的兵力规模肯定有个规模上的极限，可是在一部分兵死亡之后，可以从农村劳动力中征召新兵。这就是人力资源的潜力了。理论上全部壮男都是兵源。那么国统区的兵源有个一千多万没问题。
事实上，我党不是一直说打败了蒋介石的八百万大军吗？

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-8-23 21:32:29

leviathan

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	第134楼

以下是引用zzz在2010-8-23 21:32:29的发言：
当时的国统区，战前人口加上逃难的人口，两亿不过分吧？农业社会的兵力规模肯定有个规模上的极限，可是在一部分兵死亡之后，可以从农村劳动力中征召新兵。这就是人力资源的潜力了。理论上全部壮男都是兵源。那么国统区的兵源有个一千多万没问题。
事实上，我党不是一直说打败了蒋介石的八百万大军吗？

800万大军那个是累计，老蒋从来没有在一个时间拥有800万军队，一般是200-300万左右浮动吧
按你的计算，总共只有1000万适龄兵员，而实际考虑到动员效率，能方便地动员起来的就会少很多，能有500万就算不错了。毕竟不是所有壮男都适合从军，也不是都乐意从军，政府行政系统能直接掌控的人口也是有限的，而且社会必然还需要有壮年劳动力来生产物资
而抗战中中方军人伤亡总数是350万人，同时你还要保持一支200万以上的大军，这个很明显必然要捉襟见肘了

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2010-8-23 22:32:45

坦能堡

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	第135楼

还要扣除小儿麻痹等传染性疾病引起的残疾人，极度营养不良者，以及占成年人口很大比例的鸦片瘾，和有门路贿赂征兵体检部门的人；再扣除工、矿、农业生产，行政机构，学校，修路、建机场等占用的劳动力，独子家庭等各类免役人员，实际能征入军队的基数并不高。而除了战斗中的消耗，军队和建设民工还有更多因疾病、饥饿、气候、逃亡引起的非战斗减员。当时粗略估计是各地征发壮丁有1/4左右能抵达目的地并体检合格被部队接受，半数以上士兵非战斗减员。远征军来说中下级军官普遍素质较高，物资充裕，情况会比内地好得多。

[此贴子已经被作者于2010-8-23 23:34:09编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2010-8-23 23:23:00

正版松鼠妖

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	第136楼

鸦片瘾对K/G都不是问题，双方都有不少兵员吸大烟，KMT不在乎，GCD会在部队里强制推行戒断治疗，但也依然有某炮兵团成员、某将领吸大烟的记录……
也就可能是史迪威要求严格……史的具体要求不晓得，要问试试……

需要再多一点运气啊

2010-8-23 23:31:53

leviathan

  头衔：深海水怪
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	第137楼

补充一个负责抓壮丁的军官的供述。虽然他当时是日军的俘虏，似乎已有投敌的打算，可能有所夸张其词，而且他是在中条山前线战区，但是也多少能表明征集人力和物资中存在的困难。不是理论上有多少兵源就可以算数的……
————————————————————
日军机要文件翻译（之一）一一中原会战中国军俘虏审讯内容
日军机要文件［陆支密受第八三六一号］，日语名称［中原会战俘虏中主要干部取调内容（其二）］
原载：战史沙龙
原发：南瓜太郎

二十四．对姬环之的审讯
第２７军上尉参谋（２６岁）。河北省大名县出身。保定高级工业职业学校毕业。曾经担任河南省滑县团管区司令部壮丁检查员。民国二十九年十二月晋升为上尉并担任军区设计委员会总务。同年５月２０日担任第２７军参谋。
问：设计委员会到底是什么东西?
答：民国二十九年下半年才成立的组织。是一个统辖行政委员事项的委员会。由２７军各师长担任行政官、属于军部直辖的组织。主任委员由军部派遣，下设秘书处。实际工作业务由秘书处负责，各委员仅仅参加每月召开的一次会议。设计委员会的具体工作内容是征税治安、壮丁征募、征收粮食。设计委员会下设三个小组，第一组分管征收粮食，第二组分管壮丁征募，
　　第三组分管征税治安。
问：征收粮食很顺利吗?
答：非常困难。
问：那么壮丁征募如何?
答：征募壮丁的名额数全部下达给各县长区长，由他们负责征募。一旦征募消息一出，各地区的壮丁纷纷逃跑，因此很多壮丁是在夜间被强行拉夫的。
问：谈谈你对抗战的信念。
答：我从一开始就对抗战持有疑意。在此次作战中，我部在遭到日军攻击之后四散奔逃，夜间又迷失了方向。当地的百姓在为我们做向导的时候，故意把我们带入了日军的包围圈，这才使我成为了俘虏。这一时刻我的抗战信念彻底地被击毁了。一般的中国老百姓没有把日军视为敌人、故意把我们带入了日军的包围圈，这已经说明了日本的真诚和抗战的无意义。潞安周边地区和协稳定的状况已经充分地说明了抗战的无意义。中国的抗战已经经历了四年了，前途渺茫。国内的壮丁不足、国外的支援无力，物价高涨、通货澎涨，中国抗战的前途一片黑暗。所谓的总反攻只是欺骗人民的宣传。

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2010-8-24 14:06:02

tomasvon

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	第138楼

把辩证法引入历史研究是很有益的事，亏你还好意思在这点上指摘陈旭麓。至少，我还知道在分析陈、黄差异的时候不忘指出他们的共性，而你就只拿着共性说事，完全无视他们之间的差异~
而在史学家方面，对辩证法研究不足的黄仁宇，只谈蒋对上层建筑的贡献，不谈他对上下两层的破坏，而且对于中国发展太过乐观；而结合辩证法，吃过大苦头的陈旭麓，就清醒认识到，前进必伴随过激，后退必伴随反动，对中国发展整体认为向好，但……然后顺便给茅海建泼了盆冷水(而茅在二十年多后坦承泼得有理)
黄仁宇把中国近现代史，在纵向上纳入中国两千多年的整体时段，在横向上纳入全球资本主义演进，纵横放大到Macro History的规格，是很有的创意研究。
但把观察尺度收敛回中国近现代史本身，黄的史料掌握不足和自身感情/潜意识的局限性，使得他在这个尺度上的事实陈述，以及评论分析出现大量错误和偏差，这是他在中国近现代史方面比陈旭麓差一大截的地方。
前面我就说过，黄认为蒋领导了上层建筑的构建，就是没看到老蒋本人40年代以后对币信、金融运营、私营工商、大学教育、现代军事方面的种种干扰和反动，只看到蒋的Construction而没看到他的Destruction，更回避了蒋对下层组织革命的干扰。作为对比，陈旭麓的观察和论述则较为全面；
举几个具体小案例：黄仁宇认为蒋的种种兼职，是由于现代化上层建筑和基层组织之间的配合裂缝，使得老蒋不得不拿自己去当粘合剂 ---- 实质就是老蒋喜欢包揽把持，并且试图采取分而治之，反而妨碍了相关各机构的运转，属于老蒋身上的传统政治权术对现代上层建筑的反动。
还有就是回到史迪威案例，黄仁宇对史迪威以“新戈登”目之，全然无视史迪威对于国府基层士兵的整训，其实中国基层组织改造这个大课题下，士兵改造这个子项目的具体体现；Wel，以黄仁宇自己在回忆滇缅从军时，对于基层士兵鼻孔朝天的小资军官作风来看，要他当时认识到这点很难；而几十年后，他做为历史学家大谈老毛对于中国社会基层的改造，而无视史迪威训练国军也是基层改造的一种，就只能说是他的视角不够宽和潜意识作祟了 ---- 这种职员和劳动大众的巨大心理隔阂，黄仁宇意识不到，白修德就注意并指出了。
从史迪威案例展开来说：茅海建认为曾国藩的湘军是对近现代军队的反动，是乡绅带农奴的军队(或者说，回复到中世纪西欧/中国春秋/日本幕府时代那种feudalism式的军队)。
如果说，湘淮军以及民国一些军阀部队里，还存在一点乡戚或者基于人身依附的官兵感情的话，那么可以说，进入1940年代以后，蒋介石的国军大多数单位，士兵在征召、训练和日常使用上遭到的是简直是罗马奴隶式的待遇，比湘淮军更加倒退---陈诚部下那些三公开的单位算是些许例外。
而史迪威基于他的十年中国经验，和自己的现代化军事素养，所作出的改变，就是利用手上的物质和权力，试图把这些奴隶兵改造成公民兵，而在驻印军中剥离国军后勤军官，真实这种努力不可获取的保障----于是就不可避免地和国军产生矛盾，而且基于双方对如何训练军队完全不同的态度，这种矛盾从后勤延伸到战场战术指挥，到最高级的战区军事指挥权，最终史迪威完蛋 ---- 黄仁宇完全没有看到这一点。
这种军队的改造，不是只提供物资就完了的。魏德迈1947年8月22日在国府联席会议上，把一众高官教训得狗血淋头的讲话中，对于官兵关系的指教是：
· 受伤士兵应自战场撤回，由医院或救护站加以照顾，军官应在可能范围内到医院慰问
· 军官应当与士兵做篮球足球一类的游戏
· 低级军军官应当知道其领导的单位中每个士兵的名字 (黄仁宇知道他手下的名字咩?)
· 他们应当与士兵交谈，并鼓励士兵讨论他们的问题
· 向士兵讲解为什么他们要作战，讲解政府的目标并鼓励公开讨论
· 造成军官与士兵间才能发生一种互敬挚爱的情感。
这是美军试图教国军的，而在国军中要做到这些必须就大范围插手国军人事。这些在基层组织层面，把中古军队改造为现代军队，不可少的环节
史迪威很积极插手，最后被免职了；
魏德迈忍着不插手，最后忍无可忍爆发了，变成不受欢迎的人
----于是共军跑过来掀翻整个国军军官团，把国军的奴隶兵变成在朝鲜战场上可以和米国佬打平的解放战士。
这些体现一个部队凝聚力和精神的地方，米军教国军而国军不肯学；而30-40年代的共军在这些方面完全可以做米军的老师；共军差的只是物资和战术战役技能培训，而这些是TG非常乐意接受和学习的东东，如果勾搭上史迪威……。而且，共军军内的党组织足够对抗老美在人事上的插手企图~
说起来，这几天对拍的人，陈旭麓白修德的书都没怎么读(我很怀疑黄仁宇的书你们到底读得怎样)，居然就敢跳出来说我读歪了，也算一绝：陈旭麓的努力是破除老共原有的近现代分期法和不断革命论，把1840-1949打通研究，你只提一本《近代中国社会的新陈代谢》，而且还说错了这本书的上下限。你说这本书说到30年代，此书重点阐述1840-1919，最后一章又摘要概述了1919-1949，然后陈另有《五四后三十年》一书和其他文章著述，和《新陈代谢》一书互相补充
还是给你们发----且去读书卡

以下是引用阿修比在2010-8-23 13:44:51的发言：
1、先说黄仁宇和陈旭麓，我之前的帖子就说了，两者并无矛盾，除非你要硬将黄仁宇的大历史观解读为替老蒋的辩护才会出现矛盾。黄的观点，无非是说老蒋在历史上有其自己的地位不容抹杀，这是一个很有限而温和的表述。而你的表现只能表明，你是一个想把老蒋批倒斗臭的人，除此别无他法解释你的莫名其妙的曲解。而陈旭麓的新陈代谢说，也不支持你这种斗果粉斗得昏了头的想法。所以说，我上贴说你读书读歪了，真是一点没说错
2、正如松鼠所说，你引的白修德的那些观点是典型的只知树木不见森林的看法。他举得印度的例子，其实，没必要举那么远的，你看看现代的美国人在阿富汗和伊拉克的失败就知道他们在处理发展中国家转型中的这种只知道看技术细节的明显短视。实际上，我们如何丢失中国的白皮书就是在白修德-塔奇曼这一派的思路下形成的，那个白皮书的观点就是典型的我们美国人是无辜的，都是旧军阀不好式的推卸责任的态度
3、美国人是只见树木的微观视角，而陈旭麓大体是从树木到森林的从中到宏观的视角，黄仁宇大体是从整体森林做比较研究的宏观视角。而就历史的复杂性而言，陈和黄是基本一致的，而白修德等人则是错到另一边去了，他们不但视角过短而且认识也片面。你拿陈来支持白并反黄，只能是反蒋反得昏了头。而且，陈的那本书明明是到30年代就结束了，你却偷偷地给你的观点加上了42年之后的定语。那么只能说，你是认为你继承了他的方法来分析后续的问题。遗憾的是，你似乎根本就没摸到陈老先生的门。陈老先生的新陈代谢，不是指的历史是简单的吃进TG这种营养，拉掉老蒋这种废渣的过程！“艰难曲折的前进之路，进步与反动同在”，更不是指的进步和反动的二元善恶对决
4、为什么说白修德乃至你这种观点是错误的，最终会导致无意义的道德批判？很简单，如果白修德、史迪威他们提出的是合理的正确的技术层面意见的话，那么为什么老蒋集团不加采纳？按这个逻辑，答案无非是他们又傻又蠢或者他们是邪恶的反动集团。事情绝非这么简单，不记得是不是在这个帖子里面了，我提过，老蒋就是老蒋，他做不成毛泽东，因为他们依托的权力基础和组织结构截然不同。那么问题来了，是不是中国近代史上只要有了毛泽东就行了？所以我们只要弘扬TG打倒果粉就行了？这是论坛斗气的方法，不是研究历史的方法！要说现在的网络上，并不是否认革命的占主流，而是TG的拥趸占绝对多数，果粉都要变成嘲笑别人的用语了。而对TG的崇拜却达到了一个过分的程度，写个穿越小说，动不动就要搞土地改革、阶级斗争、监军建到连上这种大杀器，也不考虑下是穿越到了哪个时期。
5、回到黄仁宇和陈旭麓，我前面说了，这是两种不同的视角，而你自己的评述里面其实也是说的这个意思。既然是不同的方法，那就必然各有各的好处和不足，谈不到谁高出一筹，只是看谁下的功夫深做得更全面。所以，我真是不理解你的“陈旭麓秒杀黄仁宇”逻辑从哪里来的……历史研究又不是打擂台
固然，陈是中观到宏观层次，基础扎实，但是难免也有过于强调个性而忽视共性的地方。而所谓共性，那就是历史规律或者史观这方面。现代史学方法开始进中国和产生影响，要晚到80年代中后期乃至90年代，而且陈老先生就算不死，估计知识结构也调整不过来了吧。他的主要方法不出兰克客观主义史学+辩证唯物主义一套，比身在海外知识面广泛的黄仁宇，那还是颇有差距的。你说陈旭麓身在国内，他也不过是多待了TG执政的这几十年，认识到的黑暗也是TG治下的黑暗，这个和30-40年代的社会状况那是有着很大的不同。黄仁宇出身国民党集团，他对国民党在转型中的痛苦，更有感同身受之处，更容易理解为何白修德-史迪威等人只是看似正确罢了。而这时的陈旭麓在干嘛？教书先生而已，要说对史迪威这一段的亲历，他能比得上黄仁宇？

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2010-8-24 18:41:05

tomasvon

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至于拿米国政府在外国社会转型问题上的短视，和白修德挂钩就更为可笑了。
1946年马歇尔赴华调停，肩负彼此矛盾的双重目标，白修德稍前出版的《中国惊雷》，还对马歇尔有一些正面的启发作用。
1949年白皮书里对蒋的指责，不仅来自于白修德，还来自于铁杆反共的魏德迈----你想说魏德迈也被忽悠了咩? 白皮书的确有为自己开脱的一面，但更多是揭示蒋政权腐败无能的事实；说出事实就变成整个推卸责任了?
而之后冷战加剧，美国政府为反共意识形态所主导，白修德谢伟思等人身被排斥，观点被打压，美国在越南等地陷入困境的短视行为恰恰是排斥白修德观点的结果；
对米国战后政治稍有了解的人就不会说出这种搞笑话来~

以下是引用阿修比在2010-8-23 13:44:51的发言：
2、正如松鼠所说，你引的白修德的那些观点是典型的只知树木不见森林的看法。他举得印度的例子，其实，没必要举那么远的，你看看现代的美国人在阿富汗和伊拉克的失败就知道他们在处理发展中国家转型中的这种只知道看技术细节的明显短视。实际上，我们如何丢失中国的白皮书就是在白修德-塔奇曼这一派的思路下形成的，那个白皮书的观点就是典型的我们美国人是无辜的，都是旧军阀不好式的推卸责任的态度

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2010-8-24 19:55:55

阿修比

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	第140楼

以下是引用tomasvon在2010-8-24 19:55:55的发言：
至于拿米国政府在外国社会转型问题上的短视，和白修德挂钩就更为可笑了。
1946年马歇尔赴华调停，肩负彼此矛盾的双重目标，白修德稍前出版的《中国惊雷》，还对马歇尔有一些正面的启发作用。
1949年白皮书里对蒋的指责，不仅来自于白修德，还来自于铁杆反共的魏德迈----你想说魏德迈也被忽悠了咩? 白皮书的确有为自己开脱的一面，但更多是揭示蒋政权腐败无能的事实；说出事实就变成整个推卸责任了?
而之后冷战加剧，美国政府为反共意识形态所主导，白修德谢伟思等人身被排斥，观点被打压，美国在越南等地陷入困境的短视行为恰恰是排斥白修德观点的结果；
对米国战后政治稍有了解的人就不会说出这种搞笑话来~

[quote]以下是引用阿修比在2010-8-23 13:44:51的发言：
2、正如松鼠所说，你引的白修德的那些观点是典型的只知树木不见森林的看法。他举得印度的例子，其实，没必要举那么远的，你看看现代的美国人在阿富汗和伊拉克的失败就知道他们在处理发展中国家转型中的这种只知道看技术细节的明显短视。实际上，我们如何丢失中国的白皮书就是在白修德-塔奇曼这一派的思路下形成的，那个白皮书的观点就是典型的我们美国人是无辜的，都是旧军阀不好式的推卸责任的态度

[/quote]

我现在非常怀疑你的阅读能力和逻辑能力方面是否有些什么问题
我哪里提到了反共不反共，左派和右派，以及美国的战后政治？美国人不论是左派或者右派，都有这种只见树木的短视，有何不可？魏德迈这个反共分子和白修德这个亲共分子在这一点上有着相同的共性，我这个意思你就看不出来么？
真要说，按时间线，白修德=史迪威=魏德迈=塔奇曼这些人先后排列，阵营不同，但是对于中国社会的认识却带有相同的短视特征。这不正好说明了我的论点？
不要啥事都从反共还是亲共角度出发好不好？世界是复杂的
至于我觉得白皮书浅薄，你觉得白皮书对老蒋的批判深中窍要，哈哈，你可以保留的你的观点，但是我决定不予置评了……对于一个反蒋反昏头了的人也真是无话可说

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战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-8-24 20:35:35

阿修比

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	第141楼

以下是引用tomasvon在2010-8-24 18:41:05的发言：
把辩证法引入历史研究是很有益的事，亏你还好意思在这点上指摘陈旭麓。至少，我还知道在分析陈、黄差异的时候不忘指出他们的共性，而你就只拿着共性说事，完全无视他们之间的差异~
而在史学家方面，对辩证法研究不足的黄仁宇，只谈蒋对上层建筑的贡献，不谈他对上下两层的破坏，而且对于中国发展太过乐观；而结合辩证法，吃过大苦头的陈旭麓，就清醒认识到，前进必伴随过激，后退必伴随反动，对中国发展整体认为向好，但……然后顺便给茅海建泼了盆冷水(而茅在二十年多后坦承泼得有理)
黄仁宇把中国近现代史，在纵向上纳入中国两千多年的整体时段，在横向上纳入全球资本主义演进，纵横放大到Macro History的规格，是很有的创意研究。
但把观察尺度收敛回中国近现代史本身，黄的史料掌握不足和自身感情/潜意识的局限性，使得他在这个尺度上的事实陈述，以及评论分析出现大量错误和偏差，这是他在中国近现代史方面比陈旭麓差一大截的地方。
前面我就说过，黄认为蒋领导了上层建筑的构建，就是没看到老蒋本人40年代以后对币信、金融运营、私营工商、大学教育、现代军事方面的种种干扰和反动，只看到蒋的Construction而没看到他的Destruction，更回避了蒋对下层组织革命的干扰。作为对比，陈旭麓的观察和论述则较为全面；
举几个具体小案例：黄仁宇认为蒋的种种兼职，是由于现代化上层建筑和基层组织之间的配合裂缝，使得老蒋不得不拿自己去当粘合剂 ---- 实质就是老蒋喜欢包揽把持，并且试图采取分而治之，反而妨碍了相关各机构的运转，属于老蒋身上的传统政治权术对现代上层建筑的反动。
还有就是回到史迪威案例，黄仁宇对史迪威以“新戈登”目之，全然无视史迪威对于国府基层士兵的整训，其实中国基层组织改造这个大课题下，士兵改造这个子项目的具体体现；Wel，以黄仁宇自己在回忆滇缅从军时，对于基层士兵鼻孔朝天的小资军官作风来看，要他当时认识到这点很难；而几十年后，他做为历史学家大谈老毛对于中国社会基层的改造，而无视史迪威训练国军也是基层改造的一种，就只能说是他的视角不够宽和潜意识作祟了 ---- 这种职员和劳动大众的巨大心理隔阂，黄仁宇意识不到，白修德就注意并指出了。
从史迪威案例展开来说：茅海建认为曾国藩的湘军是对近现代军队的反动，是乡绅带农奴的军队(或者说，回复到中世纪西欧/中国春秋/日本幕府时代那种feudalism式的军队)。
如果说，湘淮军以及民国一些军阀部队里，还存在一点乡戚或者基于人身依附的官兵感情的话，那么可以说，进入1940年代以后，蒋介石的国军大多数单位，士兵在征召、训练和日常使用上遭到的是简直是罗马奴隶式的待遇，比湘淮军更加倒退---陈诚部下那些三公开的单位算是些许例外。
而史迪威基于他的十年中国经验，和自己的现代化军事素养，所作出的改变，就是利用手上的物质和权力，试图把这些奴隶兵改造成公民兵，而在驻印军中剥离国军后勤军官，真实这种努力不可获取的保障----于是就不可避免地和国军产生矛盾，而且基于双方对如何训练军队完全不同的态度，这种矛盾从后勤延伸到战场战术指挥，到最高级的战区军事指挥权，最终史迪威完蛋 ---- 黄仁宇完全没有看到这一点。
这种军队的改造，不是只提供物资就完了的。魏德迈1947年8月22日在国府联席会议上，把一众高官教训得狗血淋头的讲话中，对于官兵关系的指教是：
· 受伤士兵应自战场撤回，由医院或救护站加以照顾，军官应在可能范围内到医院慰问
· 军官应当与士兵做篮球足球一类的游戏
· 低级军军官应当知道其领导的单位中每个士兵的名字 (黄仁宇知道他手下的名字咩?)
· 他们应当与士兵交谈，并鼓励士兵讨论他们的问题
· 向士兵讲解为什么他们要作战，讲解政府的目标并鼓励公开讨论
· 造成军官与士兵间才能发生一种互敬挚爱的情感。
这是美军试图教国军的，而在国军中要做到这些必须就大范围插手国军人事。这些在基层组织层面，把中古军队改造为现代军队，不可少的环节
史迪威很积极插手，最后被免职了；
魏德迈忍着不插手，最后忍无可忍爆发了，变成不受欢迎的人
----于是共军跑过来掀翻整个国军军官团，把国军的奴隶兵变成在朝鲜战场上可以和米国佬打平的解放战士。
这些体现一个部队凝聚力和精神的地方，米军教国军而国军不肯学；而30-40年代的共军在这些方面完全可以做米军的老师；共军差的只是物资和战术战役技能培训，而这些是TG非常乐意接受和学习的东东，如果勾搭上史迪威……。而且，共军军内的党组织足够对抗老美在人事上的插手企图~
说起来，这几天对拍的人，陈旭麓白修德的书都没怎么读(我很怀疑黄仁宇的书你们到底读得怎样)，居然就敢跳出来说我读歪了，也算一绝：陈旭麓的努力是破除老共原有的近现代分期法和不断革命论，把1840-1949打通研究，你只提一本《近代中国社会的新陈代谢》，而且还说错了这本书的上下限。你说这本书说到30年代，此书重点阐述1840-1919，最后一章又摘要概述了1919-1949，然后陈另有《五四后三十年》一书和其他文章著述，和《新陈代谢》一书互相补充
还是给你们发----且去读书卡

笑话，看陈旭麓的书有一本就足够了解他的方法了，用不着你发什么读书卡。至于年代搞错，很正常，我回帖的时候又不会专门再去翻书中的细节，凭印象来说而已，我就是记得他的分析重点偏于早期，后期只是概略谈谈而已。对于老蒋的敌视态度更多的出于意识形态或者你的生发，和他自己的研究关系不大，这一点应该没问题吧？
所谓辩证唯物主义进入历史研究，莫非还要算在他的头上？他在会党等中层组织在转型中的变迁的研究还算有所贡献，相当不错，一到大层面尤其是一到共产党登场之后不过就是传统文宣部门式（中学政治教科书式）的陈词滥调了。所谓新陈代谢，不过是从生物学里找一个名词来说明历史转变的复杂性，而和他中层分析的联系却是相当间接。这正表明他试图从中观到宏观层面做归纳的时候，遇到了巨大的困难，而且受限于意识形态而在这个方面乏善可陈
不过，即使是这样，他也比你的误读高出不胜凡几了……
再至于辩证法这个19世纪陈旧货色，更加犯不着你来提了，“对辩证法研究不足的黄仁宇”，哈哈，我真是要笑死了，请问“对辩证法研究不足的爱因斯坦”在物理学上的地位是不是远远高于搞自然辩证法的恩格斯先生哇。至于说黄仁宇的书我有没读清楚，哈哈，不好意思，黄仁宇有两本书的电子版就是我做的OCR传到网上的，再加上个人在世界经济史方面的兴趣，黄仁宇研究方法的特点和他的局限性我还是自信比较清楚的。总的来说，黄仁宇的研究做得很浅，甚至够不上学术圈子的范畴，但是在很多地方他偏偏是很有洞察力的，这是因为他大体上走在一条正确的道路上
再到具体的史迪威这个例子，你自己往上看我上次的帖子，要回答的我早就回答了
顺便作为提示，请你好好想想这么一个问题，美军的这么多好的建议，为什么国军不肯学？为什么蒋介石当不成毛泽东？中国近代史是不是只有一个毛泽东就行了？

[此贴子已经被作者于2010-8-24 21:40:25编辑过]

战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-8-24 20:52:12

gkw1945

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	第142楼

以下是引用tomasvon在2010-8-24 19:55:55的发言：
至于拿米国政府在外国社会转型问题上的短视，和白修德挂钩就更为可笑了。
1946年马歇尔赴华调停，肩负彼此矛盾的双重目标，白修德稍前出版的《中国惊雷》，还对马歇尔有一些正面的启发作用。
1949年白皮书里对蒋的指责，不仅来自于白修德，还来自于铁杆反共的魏德迈----你想说魏德迈也被忽悠了咩? 白皮书的确有为自己开脱的一面，但更多是揭示蒋政权腐败无能的事实；说出事实就变成整个推卸责任了?
而之后冷战加剧，美国政府为反共意识形态所主导，白修德谢伟思等人身被排斥，观点被打压，美国在越南等地陷入困境的短视行为恰恰是排斥白修德观点的结果；
对米国战后政治稍有了解的人就不会说出这种搞笑话来~

[quote]以下是引用阿修比在2010-8-23 13:44:51的发言：
2、正如松鼠所说，你引的白修德的那些观点是典型的只知树木不见森林的看法。他举得印度的例子，其实，没必要举那么远的，你看看现代的美国人在阿富汗和伊拉克的失败就知道他们在处理发展中国家转型中的这种只知道看技术细节的明显短视。实际上，我们如何丢失中国的白皮书就是在白修德-塔奇曼这一派的思路下形成的，那个白皮书的观点就是典型的我们美国人是无辜的，都是旧军阀不好式的推卸责任的态度

[此贴子已经被作者于2010-8-23 14:12:41编辑过]

[/quote]

乱入一下....
陈旭麓的书咱没读过，和他相关的东西咱不敢讲啥，先去读读再说，但是：
1，早先，阿修比他们本来说的，简单一点讲，无非就是史迪威那一套会在校长的军队里面再搞一个史家军出来，而对于这一点，校长是非常担心的，所以一直阻挠史迪威，不管校长的军队当时到底是奴隶军队还是农奴军队，whatever，史迪威的一套实际上对校长原来的统治方式很有威胁——这一点没啥争议吧？谁也没说校长的军队是现代化的牛逼军队，更没人说校长那一套东西符合现代社会要求，不知道您把曾国藩都翻出来了，到底是为了批判啥？
2，帝国主义不会白给小弟好处，肯定会插手小弟的事，苏修插手土共的事情从三十年代开始就没断过，这一点有疑义么？土共五六十年代敢和苏修较真，那是掌握了整个国家政权以后——就这样苏修还总是想插手——在这之前，还混在老少边穷地区的土共怎么去跟苏修米帝这种超级庞然大物谈价钱？你一旦拿了物资，真能不要人家派来的顾问？不跟着人家政策步调走？
3，说白修德等人的观点有问题，和美国政府为反共意识形态影响而排斥他们，这两个观点矛盾吗？美国政府排斥白修德的观点，是因为他们直接把对校长的不满说出来了，而不是是因为不同意他们解决中国问题的那一套方法论，史迪威直接掌握军队训练，杜绝贪污腐败，去提高军人的军事技能，提高军队凝聚力——后来美国对于南越不是也试图做一样的事情么？老美总是希望通过技术层面的逐步改良来改善他所扶持的政府，让这个政府清廉有效起来，为此老美可以给钱给枪炮甚至支持他们内部某种调整——提出让国民党内更有前途的政治领导比如李宗仁上台或者是干掉吴庭艳（我记得美国当时似乎是默许南越军人的）——但是如果这个社会内部没有完成调整，那么老美这一套就很难完全成功，因为这个社会太落后或者太混乱或者太原始或者是什么别的问题。松鼠妖举啥印度的例子说了半天不就是这个意思么...阁下您把自己批判蒋校长腐化堕落无可救药的文字去掉，和这个观点有啥矛盾么...
最后，这帖子里也没几个人真的觉得蒋校长有多好，没人否认他的政府很腐败军队很无能...更没人给他唱赞歌，不知道您义愤填膺为了啥？

政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
上忧国忧民

2010-8-24 20:59:33

阿修比

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以下是引用gkw1945在2010-8-24 20:59:33的发言：

最后，这帖子里也没几个人真的觉得蒋校长有多好，没人否认他的政府很腐败军队很无能...更没人给他唱赞歌，不知道您义愤填膺为了啥？

显然啊，我早就总结了，他就是和果粉斗昏了头，不把老蒋批倒斗臭弄得一无是处不甘心，所以才会无中生有地在一堆本可互补的观点中制造出一堆矛盾出来。要说辩证法，他自己才应该去好好的补下辩证法的课，反思一下自己对老蒋的态度为何这么单纯固执，一点都不辩证法

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战争即和平！自由即奴役！无知即力量！

2010-8-24 21:06:52

正版松鼠妖

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	第144楼

以下是引用gkw1945在2010-8-24 20:59:33的发言：
最后，这帖子里也没几个人真的觉得蒋校长有多好，没人否认他的政府很腐败军队很无能...更没人给他唱赞歌，不知道您义愤填膺为了啥？
[/quote]

[quote]以下是引用正版松鼠妖在2010-8-23 9:16:54的发言：
那位的问题在于，看见批史迪威的，就以为是果粉，然后马上跳出来乱打，根本不管别人具体是怎么说的……却没想到有同时批判双方的角度……
这种非我即敌的fq思维方式真是……
说起来咱们这里很久没ff来了叭……

俺在116楼就说过了，奈何fq的眼力有限……

[此贴子已经被作者于2010-8-24 22:02:00编辑过]

需要再多一点运气啊

2010-8-24 22:01:08

正版松鼠妖

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	第145楼

实际上，如果史迪威成功了，校长退让了，俺们也可以假装有水晶球，预测下……
史迪威扶持了一只中下层军官有文化，有自由式的思维，上层军官亲美，后勤完全依赖美军的，有相当战力的部队……
十有八九，这只部队的领导会和蒋翻脸，好吧，俺们加一个金手指，蒋被做掉了……然后是什么呢？这个浮在传统中国社会以外的军队，仰仗米国军援，难道fq同学还指望他们亲共容共不成？
最后，顶多可能是台湾、南韩的结局，但是依照历史看，这么大的国家，必然是印度、土耳其、巴基斯坦式的军人执政府，然后心怀不满的人们在GCD和苏修的鼓动与支援下，接着叛乱内战，国家军队腐化变质……
愤愤同学再接着事后跳出来指责相关人物的道德观念……这样子搞，也就是个王朝循环论，有半点进益么？
不跳出相互道德指责的这种传统式的历史方法，就没办法看清本质……

需要再多一点运气啊

2010-8-24 22:17:10

正版松鼠妖

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	第146楼

以下是引用tomasvon在2010-8-24 18:41:05的发言：
而史迪威基于他的十年中国经验，和自己的现代化军事素养，所作出的改变，就是利用手上的物质和权力，试图把这些奴隶兵改造成公民兵，而在驻印军中剥离国军后勤军官，真实这种努力不可获取的保障----于是就不可避免地和国军产生矛盾，而且基于双方对如何训练军队完全不同的态度，这种矛盾从后勤延伸到战场战术指挥，到最高级的战区军事指挥权，最终史迪威完蛋 ---- 黄仁宇完全没有看到这一点。

还是给你们发----且去读书卡

啥叫无知者无畏啊，就你这种根本没读书的，好意思给人发读书卡？
我发现你根本就没读过黄的书，你发的这些玩意是从别人的评论里乱剪辑出来的吧？
就像以前那几个fq一样，自己不读书，看几篇网络评论就冒充自己读过了……
黄在很多地方专门提到过史迪威对军队的训练管理会形成一个自发的“史家班”系统，给靠人身依附关系师生关系等等组织起来的国军带来根本的冲击，俺就在63楼——83楼前后和试试专门说过这个事，说外来的东西和本地土著的冲突……
黄不但自己评论了此事和后果，还在某文里专门记述了某师长对这些事的第三方评论“他们就知道美国人抛媚眼”……
但凡真的看过黄的相关著作原文的，都不会犯如此明显的错误……也就是你这种混搬运工的才稀里糊涂的乱讲……
就算不看书，起码看了俺在63楼到83楼的发言，也大概应该理解俺们的思路……
只有你这种不但不读书，还根本不看别人以前说过什么，为反对而反对的才如此无知无畏……

[此贴子已经被作者于2010-8-24 22:54:38编辑过]

需要再多一点运气啊

2010-8-24 22:46:24

zzz

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	第147楼

楼上各位说来说去，就是说美国人不会改造社会，但是老麦的成就又如何解释呢？
如果说脱殖的印度因为没有社会革命没流够血而发展缓慢，台湾和韩国也没有发生大规模的社会革命啊。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-8-24 23:57:12

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	第148楼

老麦的运气之处在于日本已经基本完成社会改造，而且头脑顽固的老一代人要么是战犯在坐牢，要么在战争中死掉了……日本人的民族性也很有特点，学习强者，那就灰常彻底……而且老麦在米国陆军那群粗人里素一个很难得的有点政治手腕的人……
南韩：1950-1953年的拉锯战，屠杀的非常厉害，整个社会上下变动极大，而且它的底层结构是日本人改造过了的……就这样，也不平静，杀总统、工潮、光州等等……来回折腾几次……
弯弯：日占时期很长，乡村结构近代化改造基本完成，本土势力基本被有兵有头脑的逃台kmt压倒【226】，小蒋的社会建设、土改、基层民主建设很早（50年代就开始了，那时选里长村长，几包味精就能买票）……
从历史看，从农业手工社会变到近代化工商业社会社会改造，不大量流血是没可能的，流了大量的血，也不一定能成……
欧洲杀了多少国王，几次大战……
米国内战、外战……
苏联……日本……老中……
这些还不算工业化过程中的羊吃人、贫民习艺所、债务人监狱、集体化饥荒等等血腥的里程……
所以，印度啊阿拉伯啊非洲啊，4-50年内基本没戏……社会改造一个……气候地理所造成的民族性是另一个……热带民族想学习温带民族的习惯，那更是一个大问题……

[此贴子已经被作者于2010-8-25 0:36:31编辑过]

需要再多一点运气啊

2010-8-25 0:32:27

坦能堡

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	第149楼

以下是引用tomasvon在2010-8-24 18:41:05的发言：
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这些体现一个部队凝聚力和精神的地方，米军教国军而国军不肯学；而30-40年代的共军在这些方面完全可以做米军的老师；共军差的只是物资和战术战役技能培训，而这些是TG非常乐意接受和学习的东东，如果勾搭上史迪威……。而且，共军军内的党组织足够对抗老美在人事上的插手企图~
……

中共革命精神+美援就能天下无敌？这种彪悍的YY要何等铁杆FQ才能喊得出口呀……我看你是根本不明白现代军队到底什么概念，也不知道当时的中共和其武装力量是什么状态。
每一支军队的形态结构，都体现出它背后那个社会的形态结构，抗日战争时期的共军毫不不例外。不管中宣部怎么吹嘘，它远不是一支现代军队，而它的战术能力和动员补给手段，与它的对手相差并不很远。你当作罪证鄙薄的种种恶习并非国军独有，比如依靠强行拉丁获得兵员、出征作战全靠抢掠获得补给、内部派系林立矛盾激烈乃至火并、士兵不堪虐待大肆逃亡、官兵皆无战术训练，胜则一窝蜂向前，败则溃退不止。所有这些乌七八糟的事情共军同样都有，因为它也跟国军一样面临在一个残破的农业社会组织一场总体战争的难题。而共军那些令人称道的出色表现，国军同样也不缺少，对抗日军的战斗意志更有过之，嫡系、桂系、滇军等都有缺乏补给后援战损多半仍不崩溃的例子，因为它们的核心部队都由作战经验丰富的官兵和受过教育爱国青年充作骨干。
假使中共获得美援，随美援带来现代军事技术，即便能提高一部分共军战斗力，因有文盲率更高的困难，技术兵器训练效果不见得超过远征军；战术训练更是不见得能被作战习惯完全不同的共军官兵接受；所谓革命精神，无非增强战斗意志，远征军主力部队的战斗意志本来就超过共军最精锐部队，换成拿着美援的共军又能有多大区别；而伙食/衣被/车辆等物资进来，你是仅供应给准备对日作战的军队呢，还是分摊给物资短缺的整个苏区？前者无疑会破坏中共军队与社会下层之间的结构性联系，造成新的阶层间对立；而后者则破坏了增强士兵体质的努力，面临与美国顾问的冲突，史迪威还是要派美国军需官来管补给，进而派美国军官指挥战斗。在枪杆子归属问题上毛会比蒋更宽容么？恐怕正相反吧。
至于说共军军官团比国军军官团更善于学习，纯属妄顾历史的滤光镜特效……历史上共军对强制学习新战术新体制是相当排斥的。不要忘了，建国以后靠着苏联援助搞现代化建军，都以失败告终，更折了刘伯承这等大牛。你空口白牙说40年代靠不论体制还是思想习惯都偏差更大的美援，能完成军队的现代化转型，无异天方夜谭。

铁口直断！！神～算～包～～

2010-8-25 0:39:32

坦能堡

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	第150楼

以下是引用vassiliev在2010-8-23 13:44:49的发言：
三十年代德国顾问和国府合作的好，很大程度上因为这帮德国人从西克特以下普遍都有指导土耳其军队的经验，这点不能忽视。

所以我早就说，应该把麦克阿瑟派到中国，他整训土著兵唬骗土著酋长的本事用在蒋这里，远比放任他在南边给金和尼米兹添乱，要划算多了。
泽克特在军事史上的地位原本就远比史迪威什么的一事无成的无名小卒强太多了，大致相当于孙武vs武田信玄、乔丹vs穆铁柱、比尔盖茨vs丁磊，这个级别的差距。

[此贴子已经被作者于2010-8-25 1:23:01编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2010-8-25 0:51:33

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