战争研究论坛--太平洋上战争的战略反攻为何不干脆从石油产地开始?

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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 太平洋上战争的战略反攻为何不干脆从石油产地开始?

您是本帖的第 417873 个阅读者　　

* 贴子主题：太平洋上战争的战略反攻为何不干脆从石油产地开始?

leviathan

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	第176楼

T打头的这位老兄，你居然拿北洋的上层机构和蒋系的比……
我给你开个读书卡吧……方德万的《中国的民族主义与战争(1925-1945)》和柯博文的《走向最后关头——中国民族国家构建中的日本因素(1931-1937)》
你对现代中国到底如何形成几乎一无所知，对抗战如何促使中国的上层组织落到实处也毫无认识，这种水平还好意思说自己看过啥啥书，你只读过中学政治课本吧
ps，国民党之所以快速腐化，亦是因为其组织/阶级基础（或者说和下层组织之间的接口）已经被抗战摧毁大半，失去有机联系的组织自然快速腐化了

[此贴子已经被作者于2010-8-26 17:18:33编辑过]

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2010-8-26 16:44:47

坦能堡

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	第177楼

以下是引用tomasvon在2010-8-26 15:17:44的发言：
继续回到史迪威，史迪威魏德迈从事的，相当一部分是军事组织的基层改造，自底向上蔓延，不可避免得，和国军人身依附型的上层组织发生激烈碰撞；黄仁宇只看到了上层组织的碰撞，但口头说着中国社会要从基层改起，却无视史迪威他们的基层工作，Wel~
国军学不了美军，正是他们大部分从上层人事组织到基层人事组织都是中古化的旧结构~

看你一直在说这个史迪威跟中共一样在基层改造的论调，这都哪里来的奇怪想法哦？
史迪威整训的那几个师怎么就变成改造了基层军事组织这种伟业了？明明只是用美援催熟了少数战斗部队，数量又少，既无社会基础，也无繁衍能力，浮萍一样飘在迥然不同的社会结构和军事体制之上。
征兵动员全靠蒋用农业社会之手段拼凑，后勤物资全靠美援进口，训练人事指挥美国顾问一手包办。这种与社会割裂的一次性兵团，只靠不记成本的大量输血维持（不仅是美国人力物力，还包括蒋组织的中国人力物力），昙花一现很快就失去了活力。
之后受过美式训练的兵员作为解放战士投诚军官，散入中共军队之后，尽管在内战和韩战中有不少个人出色表现，作为一个群体或流派却没有留下什么影响就烟消云散了。即便是刘伯承领导的现代化建军中曾使用过部分军官作为教员，训练大纲和建设目标也完全是苏式的。何况这个苏式的现代化改造都流产了。
所谓基层军事组织的现代化改造，包含民众军事素养教育、征兵动员方式制度革新、后勤物资生产调配供应等各类组织的新建重组、基层军官/军士/士兵的新式培训等等一系列跟社会改造紧密相关的庞大系统工程。你以为给几个师的士兵喂饱饭，就能叫改造基层军事组织了啊？
国军的农业社会式结构正是由于它所来源的社会特性，国军因此学不了美军，这一点都没错。但是一说到雷同处境的共军你怎么就一口咬定，同样农业社会式的共军，一旦拿到美援就天下无敌了呢？
归根到底，你对抗战时期共军的战斗力信心来源何在？有何拿得出手的战例能证明共军可以称得上现代化军队的标准呢？或者这么说，共军除了你津津乐道的不贪腐，官兵和睦，直接能看到的战斗力体现在哪里呢？当年闯军进京之前也不贪腐也官兵和睦，这跟是否是现代化军事组织没联系吧。

[此贴子已经被作者于2010-8-26 19:52:42编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2010-8-26 19:37:32

zzz

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	第178楼

昨天网络突然断了，跟L较劲的帖子今天还得再有一篇，不过估计是最后一篇了。
我一再强调的是：德国人和美国人为了蒋介石的快感，所作的有意义的工作，是高度一致的：建立一支人数不多的较为现代化的军队。
换言之，实现老蒋这个老头的快感的工具，是一样的。而能不能生成快感，与工具的供应商无关。
当然，如果其中一个供应商不但能让老蒋产生一时快感，还能干脆让他重回青春，那么这位供应商的水平当然秒杀另一位。可惜，没有。

如果你觉得44年的驻印军和36年的德械师在武器层面上是不公平的，好，那么从组织层面，从作战技术层面，德械师比驻印军强吗？
1935年剿共胜利了，西科特厉害；1949年剿共失败了，美国人无能——你这种逻辑能成立吗？
最后，如果我是蒋介石，如果历史给我一次机会选择德国顾问团还是美国顾问团，我会毫不犹豫地选择后者。也许与后者相处要多吵几次架，但是后者给的更多对我的帮助更大。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2010-8-27 17:13:14

leviathan

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	第179楼

你这个观点啊，还是用中国足球打比方吧，那就是：
阿里汉和米卢的工作都是组建一支足球队，而且都失败了没有夺取世界杯，他们现在都被解职了，他们组建的球队对后来也没有啥影响，所以阿里汉和米卢没有差别
至于你毫不犹豫选择美国，那是你的事，谁对老蒋帮助更大不是你说了算的。老蒋对美国人恨得牙痒痒的，如果他觉得得到美国人的帮助更大的话显然不会如此。随便举个例子，美械师以及美式的作战方式对后勤压力很大，所以他在中国的适用程度是很可疑的，老蒋的美械师的惨败，很大程度上与此有关。而相反，德式轻装师的战术体系则更适合中国的国情，所以能支持国军做较为持久的抗战
而且，你唯一能成立的理由不过是美国提供的援助在量上更多吧。很不好意思，我觉得我们讨论的应该是军事顾问们在素质上的差别，而不是他们身后的哪个国家更加强大

[此贴子已经被作者于2010-8-27 17:45:21编辑过]

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2010-8-27 17:43:28

正版松鼠妖

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	第180楼

以下是引用leviathan在2010-8-26 16:44:47的发言：
ps，国民党之所以快速腐化，亦是因为其组织/阶级基础（或者说和下层组织之间的接口）已经被抗战摧毁大半，失去有机联系的组织自然快速腐化了

[此贴子已经被作者于2010-8-26 17:18:33编辑过]

王奇生的《党员党权和党争－ 1924-1949年中国国民党的组织形态》
说KMT底层组织先天不足，27年清党就毁了大半了……
关键是KMT的权力基础来自旧式军队，里面的军官团大部是中小地主出身，对激烈的农民运动的反扑是相当厉害的……废除科举和民国战乱又彻底摧毁开明士绅阶层……于是就一塌糊涂下去了

需要再多一点运气啊

2010-8-29 1:09:03

wrhunter

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	第181楼

杨奎松的《1927年南京国民党“清党”运动之研究》也认为清党导致国民党控制基层的努力失败，不过他提到第一次国共合作仍然有残余影响。参考他其它文章，这也是第二次国共合作，乃至内战后期大批军官倒戈的思想基础。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2010-8-29 10:07:16

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