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您是本帖的第 552808 个阅读者　　

* 贴子主题：关于美印战争

正版松鼠妖

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	第51楼

以下是引用红茶魔术师在2008-7-5 20:29:21的发言：
[quote]以下是引用正版松鼠妖在2008-7-5 20:25:11的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2008-7-5 19:08:17的发言：
到了１９世纪，米已经不再是为了稳定自己的边境或者开拓新疆土，而是为了把自己控制区内的殷地安人赶走才进行战争，可以说战场是在米的境内而非境外，参与者不仅是军队，而是全体米白色移民。殷地安人不是仅仅与米军队战斗，而是与全体米人战斗，这是一场全民战争，于是无论人数还是技术都绝对下风的殷地安人毫无悬念的败了。如果一定要和中土类比，那么大致与南方客家人与南蛮的战斗有点类似……[/quote]
不好这么说，起码南北战争后的西进的地区不是属于米国的地盘，那时候米国有大批血气的退伍兵和新式军队，苏族再怎么勇猛，也渣了……
[/quote]
南北战争前太平洋东岸的加洲就米国领土鸟…………南北战争后的几次殷地安战争目的是把米国地盘里的殷地安人轰到保留地里去。
话说本站有了米国海陆军史，咋就没《米国军事史》这本书捏？！不然俺直接给您一地址连接多方便……

胡，Wyoming是1890才加入……不要拿海岸线州来蒙
南北战争以前的米国陆军啊，不能算是一个有效的正规武装力量吧？对比同时期欧洲的军队而言……

[此贴子已经被作者于2008-7-5 20:57:18编辑过]

需要再多一点运气啊

2008-7-5 20:38:06

红茶魔术师

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	第52楼

以下是引用zzz在2008-6-17 11:19:07的发言：
有这方面的书吗？我想了解一下美国手枪骑兵与印地安人骑兵对战的事情。
作为骑兵武器，左轮手枪应该比一切冷兵器包括近战的和远战的更有效能吧？
[/quote]
[quote]以下是引用zzz在2008-6-17 11:19:07的发言：
有这方面的书吗？我想了解一下美国手枪骑兵与印地安人骑兵对战的事情。
作为骑兵武器，左轮手枪应该比一切冷兵器包括近战的和远战的更有效能吧？

猛然想到，这个帖子是讨论这个武器技术问题的……于是赶紧把题跑回来：
“他们（米军）的训练是按照欧洲的战术章法进行的。由于训练不足，他们在武装到牙齿的对手面前常束手无策。１８７３年，陆军装备了后膛装黑色火药斯普林非尔德单发步枪，直到１８９２年印第安战争结束后才改为使用无烟火药的桥根森连发步枪。在此很久以前，一些印第安人就有了连发步枪，特别是温彻斯特步枪。无论是弓箭还是连发步枪，印第安人都是劲敌。在东方，他们徒步行动；在西部，他们都骑矮种马，从而有更大的机动性。他们无城可守，无辎重队的拖累，具有不可思议的野外生存能力，这使他们成为游击战的能手。他们神出鬼没善打伏击，似乎无所不能又无踪可寻，而且从不打阵地战”
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　——《米国军事史》阿伦·米里特（米）

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2008-7-5 20:55:09

红茶魔术师

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	第53楼

以下是引用正版松鼠妖在2008-7-5 20:38:06的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2008-7-5 20:29:21的发言：
[quote]以下是引用正版松鼠妖在2008-7-5 20:25:11的发言：
  [quote]以下是引用红茶魔术师在2008-7-5 19:08:17的发言：
    到了１９世纪，米已经不再是为了稳定自己的边境或者开拓新疆土，而是为了把自己控制区内的殷地安人赶走才进行战争，可以说战场是在米的境内而非境外，参与者不仅是军队，而是全体米白色移民。殷地安人不是仅仅与米军队战斗，而是与全体米人战斗，这是一场全民战争，于是无论人数还是技术都绝对下风的殷地安人毫无悬念的败了。如果一定要和中土类比，那么大致与南方客家人与南蛮的战斗有点类似……[/quote]
   不好这么说，起码南北战争后的西进的地区不是属于米国的地盘，那时候米国有大批血气的退伍兵和新式军队，苏族再怎么勇猛，也渣了……
  [/quote]
  南北战争前太平洋东岸的加洲就米国领土鸟…………南北战争后的几次殷地安战争目的是把米国地盘里的殷地安人轰到保留地里去。
  话说本站有了米国海陆军史，咋就没《米国军事史》这本书捏？！不然俺直接给您一地址连接多方便……

[此贴子已经被作者于2008-7-5 20:34:19编辑过]

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胡，Wyoming是1890才加入……不要拿海岸线州来蒙

他妹的，若南北战争前木有大量米人西进，南北战争能因为新州经济问题干起来摸？！若南北战争前木有大量米人西进定居，林肯能颁布《宅地法》追认事实摸？！

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2008-7-5 20:57:29

晨雾中的轻骑兵

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	第54楼

刚刚想到，阿以冲突就是活脱脱的现代米印战争版啊。
只是阿方多少还有几个大佬拉一帮想早入天国跟七个黑头发小美眉玩群P的小老弟玩捉迷藏。

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2008-7-5 21:04:20

正版松鼠妖

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	第55楼

以下是引用红茶魔术师在2008-7-5 20:57:29的发言：
他妹的，若南北战争前木有大量米人西进，南北战争能因为新州经济问题干起来摸？！若南北战争前木有大量米人西进定居，林肯能颁布《宅地法》追认事实摸？！

喂，茶魔，你自己给的是1892年米印战争结束啊……
那么从1845年的“天命扩张”论算起就好了……以前，规模太小，只能算冲突……算不到战争……

需要再多一点运气啊

2008-7-5 21:12:14

正版松鼠妖

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	第56楼

以下是引用晨雾中的轻骑兵在2008-7-5 21:04:20的发言：
刚刚想到，阿以冲突就是活脱脱的现代米印战争版啊。
只是阿方多少还有几个大佬拉一帮想早入天国跟七个黑头发小美眉玩群P的小老弟玩捉迷藏。

1982年以前是正规战，1982年以后是城市治安和反恐，没有可比的……
另外，是72个，不是7个……

需要再多一点运气啊

2008-7-5 21:14:17

晨雾中的轻骑兵

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	第57楼

似乎是72个啊。怎么石油一涨，连圣战的要价也提高了……

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2008-7-5 21:21:02

红茶魔术师

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	第58楼

领土控制线？米国诞生前有１７６３年的《十月界线公告》——被米国广大劳动淫民殖民者自发破坏鸟；米国诞生后有１７９０年的《纽约条约》——也被米国广大劳动淫民殖民者自发破坏鸟。
至于视角问题嘛……“二十八年正月，龙山雉水蛮寇抄涅阳县”“阳蛮大明中，桂阳蛮反，杀荔令晏珍之，临贺蛮反，杀关建令邢伯兒”“世祖大明中，建平蛮向光侯寇暴峡川”这些事情都发生在汉朝以后“抄掠平民”、“略虏百姓”、“驱略降户”这种事若在胡人夷人或蛮人的角度来看就素标准的反侵略，……至于俺大汉这边“搜山荡谷，穷兵罄武”“系颈囚俘，盖以数百万计”“男女无少长皆斩之”的行经到底是民族大屠杀的罪行还是民族大融合的光荣也看您用啥角度……
总之，“俺们好他们坏”的FQ主义光芒大普照！

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2008-7-5 21:25:04

晨雾中的轻骑兵

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	第59楼

所以说是强化治安运动啊。反正按照米人的观点，偶自由迁徙到你家里那你家就是我家了。你靡有缴税，所以不能妨碍宪法赋予偶的自由权利。
否则……哼哼～

[此贴子已经被作者于2008-7-5 21:47:02编辑过]

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2008-7-5 21:42:49

红茶魔术师

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	第60楼

以下是引用正版松鼠妖在2008-7-5 21:12:14的发言：
[quote]以下是引用红茶魔术师在2008-7-5 20:57:29的发言：
他妹的，若南北战争前木有大量米人西进，南北战争能因为新州经济问题干起来摸？！若南北战争前木有大量米人西进定居，林肯能颁布《宅地法》追认事实摸？！
[/quote]
喂，茶魔，你自己给的是1892年米印战争结束啊……
那么从1845年的“天命扩张”论算起就好了……以前，规模太小，只能算冲突……算不到战争……

这是第２次米印战争——严格的说是一连串互不相干的独立的小战争的组合。而以前的米印战争要不被算为独立战争（如1776~1781年对切洛基人之战和1779年沙利文的大远征）和第2次独立战争（比如1794年的的重振堡之战），要不以单独被讨伐部落命名（比如１８１３的克里克战争、１８３２年的黑鹰战争、１８３５年的西密诺尔战争）。之前倒也有一场起名“殷地安战争”的，不过当时米国还没诞生，在法律上不算米印战争。要论规模，１８７６年６月２５日的卡斯特损失了９００来人，１７９０年１１月４日的圣克莱尔也是损失９００来人；1776年派去围剿切洛基人的米军有4500多人，1876年派去讨伐苏族的米军还不到2800人——其中还有300多是殷地安皇协军……

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2008-7-5 21:46:06

正版松鼠妖

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	第61楼

不能看见一个有枪的白人就说他是正规军丫……
1848美墨战，正规军不够数，就扒拉些有枪的白人来做城管……印第安皇协军做向导和斥候……

需要再多一点运气啊

2008-7-5 21:49:28

红茶魔术师

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	第62楼

以下是引用正版松鼠妖在2008-7-5 21:49:28的发言：
不能看见一个有枪的白人就说他是正规军丫……
1848美墨战，正规军不够数，就扒拉些有枪的白人来做城管……印第安皇协军做向导和斥候……

呔！轰杀英国龙虾兵的不正是米国的非正规民军摸？再说了，米国这边状况是不都是正规军，而殷地安这边状况是都不是正规军……

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2008-7-5 22:02:40

红茶魔术师

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	第63楼

以下是引用晨雾中的轻骑兵在2008-7-5 21:42:49的发言：
所以说是强化治安运动啊。反正按照米人的观点，偶自由迁徙到你家里那你家就是我家了。你靡有缴税，所以不能妨碍宪法赋予偶的自由权利。
否则……哼哼～

南北战争前，米印战争的目的主是要从殷地安人手里夺取土地——比如克里克战争；南北战争后，米印战争的主要目的是不准殷地安人离开保留地……比如那场有名的卡司特之战。

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2008-7-5 22:07:28

坦能堡

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	第64楼

以下是引用晨雾中的轻骑兵在2008-7-5 18:44:10的发言：
根据涉及的人口来推断西汉匈奴战争规模的话，首先一定要弄清楚到底涉及多少人口才能推断啊。声称每次只有几千人规模的会战是一回事，考证每次会战只有几千人又是另一回事。
再问一下坦兄，在草原地带武装押送七万余名敌对的游牧居民，需要多少兵力？

要押送被击败的部族所俘获到的非战斗人员，根本不用多少兵力吧，所需的押送人员至少要比这个部族所能提供的战斗人员的人数少很多，而之前击败这个部族的那支军队的兵力至少要跟部族的战士人数相当，用来押送肯定绰绰有余了。另一方面，被击败的部族损失了大部分青壮年男子之后，要维持日常生活和确保最低限度的安全都有困难，即便不被战胜者押送走也会被邻近其它部族虏获。用你说的这个俘获七万人的极限例子而言，这样大的部族联盟大约能在战场上投入七八千人，而击败它的汉朝军队少说也要一万人左右的战斗人员，押送兵力会有什么问题么？

铁口直断！！神～算～包～～

2008-7-6 2:33:32

坦能堡

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	第65楼

汉朝人称为匈奴的，俄国人称为鞑靼的，全部都跟蒙古混成一谈，不管从人类学、语言学还是历史学角度都是不能成立的，时间跨度几乎有两千年，地域范围更是覆盖整个欧亚大陆的广阔腹地，而这一地区又是人类种群多样性的主要发源地之一，其中所涉及的诸部族来源极为复杂，认为他们都可以算是蒙古人实在是不可想象。
具体说到匈奴和蒙古的区别，蒙古军队用以维持其军事力量的方式所导致的几个明显特征都不适用于匈奴，匈奴的军事力量完全没有蒙古人和维京人那种惊人的战略机动性，也没什么记载提到匈奴除了劫掠定居农业人口外，连自己控制的地盘也一并抢掠。
现在实际上主要的分歧无非是说蒙古人是特例还是印第安人是特例，匈奴与汉的冲突是接近蒙古人的模式还是跟印第安人类似，这里说的所谓游牧民族，显然并不是严格的按照是否主要经济来源是畜牧业，而是指混杂游猎放牧采集等生活方式的非定居人群，用来和定居农业民族相对照，西戎、羌、蒙古、契丹、女真、日尔曼、维京、帕提亚、北美印第安等等都归到这类。蒙古各部族原本虽是靠畜牧业生活，但当他们的战斗人员组成一支纯靠劫掠维持的军队，脱离了非战斗人口的供应之后，后勤上的压力就已经使他们无法停下来了，只能一路劫掠着打到哪里算哪里，因为这种没有拖带着本部族的非战斗人员和畜群的尾巴的军事力量，在一个地区停留过久就会吃空当地的食物和饲料，不得不出发寻找下一个可供劫掠的地区，这时你还能说这个群体的主要经济是畜牧业么？所以用经济来源区分并无多大意义，关键是它仍是非定居人口，组织结构与其它游牧半游牧部族无本质区别，唯一的差别是蒙古的军队脱离了本部族的非战斗人口。
平均寿命降低的影响并不是均等的平摊到所有人，大致上来说，健康条件差对男子的存活率影响大于对女子，对幼童的影响大于对成人，所以男性数目的减少多于女性的减少，大部分儿童无法存活到成年，表示人口比例中成年人比率的相对下降，所以综合来说，游牧部族平均寿命较低对中成年男子数目的影响大于对妇女儿童的数目影响，所以对其人口中兵员比例是起负面作用的。

铁口直断！！神～算～包～～

2008-7-6 3:38:24

坦能堡

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	第66楼

关于古代战争中的实际参战人数和战斗人员在总人口中的比例，是两个很大的话题，很难几句话说清楚。理论区那个帖子点名要新神，他回复之前我就不好先乱讲了，免得又有人搞混人头，还是在这里先简单说一说。
先说前一个，前几年就有过很热烈的讨论了，现在又翻出来，主要争论的焦点在于中国古代史书中记载的巨大数量是否属实，许多人都习惯于直接抄过来不加质疑，剑桥先秦史和剑桥战争史都明确表示这些数字有待研究，主要的问题是其中一些数字大到会引起技术性问题。在这方面其实也存在多种不同的情况，不同时期不同作者的史著在数字上的态度相当不一样，并不是所有史书都使用类似战国时期那样比较夸张的数字，比如初唐的记载就相对可靠，这样就会看到在格局类似的割据战争中，人口较多农业技术相对进步的时代，战役的人数规模反而远远小于人口较少粮食产量较低的时代，有的相差数十倍之多，这在军事发展史上是讲不通的，于是就引起对大得夸张的那些数字的怀疑。
回顾西方军事史，古代的战役记载也经常有动辄十几万几十万大军的，但是经过这么多年的历史研究，这些夸张的数字都逐步被缩减下来了，研究的方式并不是把这个问题作为主题来加以总体探讨，一般是一点点凑起来的，大致上是根据当时军官和地方官僚的书信、日记、回忆、政府部门往来文书、薪金账册、补给供应量、参谋业务文书等等侧面材料的积累估算出参战各单位较切实可靠的参战人数和伤亡战损，其中不少都是估计值，但总体来说都要比直接描述战役的记载人数有大幅缩减。而中国古代史著中的数字跟西方古代作者一样庞大，却没有经过近现代历史学者的仔细推算，自然就会使人想到，是否其中的水分含量也一样大。
另一方面，那些非常庞大的数字如果属实的话，会引起不少难以克服的技术难题，首先是军队的简单组织模式无法控制如此庞大的数目，组织结构中层次过少，高级将领的幕僚编制太过单薄，我们知道，组织管理的难度是随所辖人数增长而成指数上升的，超过十万人的大军需要的不仅仅是人和粮食武器，还需要有个庞大有效的参谋机构，大量并不武勇的经理人员，而且会留下堆积如山的往来文书，这些都欠缺可能表示实际的军队规模远远小于记载。其次是从后勤角度来说，数十万人的庞大军队是不可能按照其记载的那样集结于一处的，上百万人糜集于狭小地域持续数月的围攻战，比如长平之战，实际上不可能发生，原因很简单，这样大的军队，数日之内就会吃空当地存粮，而靠运输补给是完全行不通的，有兴趣的话我可以详细算给你看，大致上维持60万大军每日的消耗需要接近五千吨的食物和饲料，距离5天之内的短途运输，即使使用载重一吨的四套四轮马车（中国古代并没有）也只能有60%的物资运到前线，如果运输路程增加到10天，或者运输工具换成载重较小的两套四轮马车（中国古代也没有），送抵前线的物资比例下降到20%，如果使用驮马或两套两轮马车则送达比例进一步下降，用如果用人力运输耗费将达到天文数字，因为人力运输慢所需日程大大增加，而消耗的是比饲料昂贵许多的粮食。第三个问题是战斗人员比例跟人口基数不合，假定战国时能达到十八世纪西欧的极限动员能力3%左右（实际肯定达不到，因为农业生产能力和道路运输能力都相差极大），那么仅秦一国就需要有3500万以上的人口基数，显然跟户籍资料相差太远，而即使是十八世纪的欧洲，较富庶的国家也是不能长期维持达到其人口总数3%的军事力量。而如果根据人口基数推算战时动员能力就比较靠谱，按秦大约500万人口，极限动员能力大约10-15万人，在单一战场上可以很容易的投入3-5万的庞大兵力，跟路易十四的能力相近，直到拿破仑的时代，五万大军都可以轻易颠覆一个国家，这个数量的军队在开发程度较好的农业地区行进和作战，后勤上都不会有太大问题。几年前讨论这个问题的时候有个帖子是说根据秦军的总斩首数目和士兵服役年限，配合冷兵器时代一般伤亡比例，推算单一战局期间秦军的平均参战人数，结果也是在3-4万人左右的规模。
定居人口中战斗人员比例分析不存在什么特殊的研究方法，只是把历次战争的军队人数和国内人口基数列出来而已，从历史上看，随着农业生产的进步，军队在总人口中的比例是不断增加的趋势，在18世纪和19世纪初的欧洲达到较高的3%，但各国都很难在一年中的整个战役期间（6个月）里维持这个数量，实际上3%这个比例不是很适合套用到中国古代，毕竟农业生产水平相对较低，不过用来当作上限还是有其参考价值的，至少可以知道如果远远超过这个比例就可能数字有问题。游牧，或者说非定居人口中的战斗人员比例比较复杂，因为不同的环境条件下的部族情况差别很大，总的来说10%很可能是一个偏高的估计，一千人的小部族要为部族联军提供出一百名战士的话就可能会影响到自身的生存。有些印第安部族有过投入战场比例达到七八分之一的记载，但是是在部族的非战斗人口有盟友要塞可供依托的情况下，法兰克日耳曼诸蛮族的作战人员比例一般就要低很多。涉及的影响的因素很多，比如狩猎较多的部族的战士比例会比放牧的部族高些，如果是使用较多奴隶的部族，本民族的战斗人员比例会提高一些，但是在包括奴隶人数的部族人口中，战斗人员比例会降低，不过这在后勤上没有什么区别，奴隶也一样是要吃东西的，整个部族被击败俘获了，奴隶也会被算到俘获数里去。铁木真家族损失了全部成年男子之后仍然艰难存活下来是比较少见的情况了，而且家族中的人口也会被邻人掠走，他也要依托在较强的部族保护下才能有安全保障。
军事中的实际情况统计结果跟模糊的猜想有非常大的差距，如果以为全民皆兵就表示有三分之一的人能上战场，看见每五口之家要出一个壮丁就以为动员能力有20%，那就大错特错了。

[此贴子已经被作者于2008-7-6 7:18:26编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2008-7-6 6:30:02

晨雾中的轻骑兵

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	第67楼

书到用时方恨少啊。先把汉书翻出来看看再说。
潜水去也

后之视今亦犹今之视昔
智慧就是知道自己无知

2008-7-6 10:56:00

坦能堡

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	第68楼

鞑靼这个名字虽然最早是指蒙古语族部落之一，但是后来演变成蒙古高原上各部族的泛称，其中许多是来自不同语系和族群的部族，蒙古西征之后，西方人把所有的亚洲非定居人口都叫做鞑靼，蒙古、突厥、阿尔泰、通古斯等各语系全不加区分，连满清也被称为鞑靼，而俄国向东向南推进时所以遇到的所谓鞑靼，其实大多数属突厥语族的分支，跟土耳其人的亲缘关系恐怕要比跟蒙古人近多了，这些部族早在蒙古崛起之前就已经居住在伏尔加河流域到多瑙河下游之间广大的地区，蒙古西征后建立金帐汗国的时候，只留下四千户大多原本就是突厥人的部族，血统上本来就不是蒙古人，文化上也很快就被同化了，讲突厥语信伊斯兰教，要说鞑靼人就是蒙古人比说波兰人是俄国人还荒谬。
匈奴就更不能跟蒙古混为一谈了，分裂之后南下的汉化，西迁的去欧洲，留在原地的被并入鲜卑，以后又跟着逐步南迁，此后一千多年才有蒙古崛起，语言习俗相差甚远，且全无一千年前受过汉化影响的痕迹，很明显是气候回暖后重新迁入并繁衍起来的族群，与原先分布在这个地区后来又跑掉了的各部族并无传承关系。
正如印第安人溃于瘟疫和烈酒而不是白人的枪支一样，匈奴兴起和衰退的主因也不是什么争霸战争，而是气候变化。跟定居农业人口的季节性冲突，不论占上风还是占下风，无非就是主动送去和亲还是跑来恳求和亲的区别而已，南边混战中匈奴就可以下来讨些便宜，北边乱斗起汉朝就可以上去找些面子，如此而已，只要降水量没大的变化，控制线就不会移动太远，真正起作用的是全球性气候变冷、降水减少，引起草场退化，同一片草原上不能供养这么多人了，才会西迁南迁的找活路。

[此贴子已经被作者于2008-7-9 13:43:21编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2008-7-9 13:42:16

gkw1945

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	第69楼

本来晨兵的意思是说，汉匈对掐是一对一，米印是一对多，所以前者是帝国争霸，后者是治安强化...然后...没多久就跑题了。
某坚决支持坦能堡滴说法。
ps:咱把卢旺达都拉上是不是扯的太远了一点...

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2008-7-9 15:13:27

斯多克芒

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	第70楼

可能跑题，不过跑就跑个华丽的吧.
    根据《永始四年武库集簿》，西汉的武器保有数量极大。关于这个文件，我并不认为它仅仅是地方一处武器库的记载，更有可能是中央保持的全部武器的记录，或者其中有可能包含假数字的成分。但无论如何，既使仅仅依照这其中的数字，西汉能够装备一支百万大军是没有疑问的。按当时的人口比例，也属于正常范围之内。因此对于古代军队的数量，确实需要一定的审视和详细的研究。如果根据这一文件，那么武帝、宣帝时期能够出动十万到数十万军队远征匈人也不是不可信之事，或至少，夸张的幅度并不大。毕竟武帝时期频繁用兵是造成海内虚耗的。
     那么出动十余万到几十万人，所要对抗的敌军有个数万人是正常的。卫青在漠北与单于的交战中杀死的匈人是1.9万，那么其军队总人数在数万应当靠谱。而霍去病一路俘获的7万人，如果按属于各个分散部族来说，也靠谱。而如果说每战所需对付的不过几千人的敌兵，那么实际上汉军出击的时候完全无需每支部队保持至少数万人的规模。这样对后勤压力很大，而且行军更不方便。
   对于匈人的人口数有不同的估计，从七八十万到200万不等。考虑到其控制地区面积，这些数字都还是有依据的。

2008-7-10 12:28:34

斯多克芒

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	第71楼

顺便说一下。我那个询问帖里明明说是的“达人回答的也都欢迎”啊。没说一定要新神本人啊。晕。

2008-7-10 12:31:26

坦能堡

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	第72楼

呃……斯多克芒兄好像对一个国家的单兵武器装备生产储备数量跟军队规模之间的比例有些误解，二者之间往往存在一个数量级以上的差别，特别是刀剑铍矛等易耗品相差更大。以这个《武库集簿》所载数据而言，这个规模的武器储备如能在较长时间内，支撑包括城镇驻军和野战军在内总计6-8万人的武装力量，就可以说管理效率相当优秀了，猜想可能仅仅是负责东海这个战略方向上附近数省范围的中央及地方各作战单位的供应。
要说起来的话，个人比较关注头盔的数量，按《武库集簿》所载的头盔储备数目的话，它所支撑的这支武装力量的规模甚至可能比上面说的数目更低，这就有点奇怪，难道西汉士兵的防护优先顺序不是先头后胸？不合情理……盾的数目跟头盔大致相当，按说应该是头盔远比盾和胸甲多得多才对……

铁口直断！！神～算～包～～

2008-7-11 12:19:12

wrhunter

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	第73楼

中行说不知是否看了匈人的户籍调查，说人口只相当于汉的一郡。考虑到是为了国策提供依据，应该还比较靠谱。

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2008-7-11 17:26:53

红茶魔术师

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	第74楼

要俺说，其实中行说公公是个百年不出的超级天才军事家，而且还是大战略那个层面上的……他对游牧族的认识甚至比大部分游牧民族的首领更透彻。

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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2008-7-11 17:48:20

斯多克芒

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	第75楼

如果照坦能堡的说法，那么西汉整体的军力应该跟我上面所说差别不大。在北方边境，在关中、中原各地、江南等地折算起来至少也应当有此数的4倍。如果可以允许对你的说法保持一定余地的话，那么数十万大军的长期保持，是不难做到的。
从现有出土来看，无论冶铁遗迹还是武器出土，两汉的留存数量都远不及罗马帝国领土上现今各国所发现的。但这本武库集簿的发现，我想能够从一个侧面证明这只是因为考古发掘和总结的滞后。同时，单一的文件虽然珍贵，但也不能完全说明情况。如果以后能够从汉朝北方边境或其他地方发现类似的武器记录，那么就很好了。
顺便说说，虽然古代的巨大军力数应该确有夸张，但夸张程度如何那就还需要验证。比如你提到的文件问题，有可能是年代久远散失，也有可能确实是没有这些文件，而专制国家的君主愿意承受军队的低效率。毕竟古代军队的组织和效率都远不能和近代军队相比，这也可以成为一个不需要严密组织和大量文件的理由。另外，如果一个拥有巨量人口的国家，不能拥有吓人一跳的军队，那么倒反是一件奇怪的事呢，呵呵。

2008-7-13 22:19:28

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