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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 关于美印战争

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 0411466 男，离线
  
  
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西方的一般人也能吃饱饭顿顿有肉，也就是近150年前后的事情，以前可不是……恩
这个也有问题吧，只论基本吃饱你不把罗马繁荣时期算进去啊？罗马城市供粮官的纪念碑有不少保存下来的吧。8世纪法国北部鱼汁，胡椒也一直是日常食品太饿的人不一定能吃下这些。关税记录里的大宗进口调味品不是少数贵族吃的完的。至于军队罗马军队在只能找到肉类得不到谷物的时候都有过抱怨。诺曼人似乎也有过类似现象。这样的军队不太可能是经常挨饿的军队。军营里的奶酪房,士兵的开支帐,补给少有问题就迅速撤退的战例也可以说明军队一般可以吃饱。饥饿也有个程度。饥一顿饱一顿和饿个半死是两码事。都盛世了大小饥民暴动就没断过是不是也有问题。把地方志规模不大的起义连起来是不是也够一个百年农民战争？15到18世纪的物质文明、经济和资本主义这本书俺是没看过。但有没人写一本15到18世纪中国人的一日三餐。东西方差别不大这类定义不要下的太草率。想当然差不多在讨论区里说说也就算了、
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 0411466 男，离线
  
  
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15到18世纪也不能说就是大部分时期
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罗马城市=/=罗马帝国里干活的底层人民
有文字记录的文献，恐怕在大多数时期都不是记录一般民众的生活

当然，人类基因里对积累脂肪和糖类的嗜好这个特点因为自然选择的时期太长，大家先暂时忽略一下好了……毕竟比起现代人类先祖在东非采集游猎食腐的时间来说，定居的农业文明所占比例可以无视的……


[此贴子已经被作者于2008-9-8 0:07:52编辑过]


需要再多一点运气啊





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另外，说什么不好说胡椒，这玩意当年要不是价比黄金，葡萄牙人西班牙人荷兰人疯了么？要玩命出海打通航线……


“Long pepper ... is fifteen denarii per pound, while that of white pepper is seven, and of black, four.”
“there is no year in which India does not drain the Roman Empire of fifty million sesterces,”
——The Natural History，Pliny the Elder


需要再多一点运气啊





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 坦能堡 男，离线
  
  
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……我们好像在讨论的是具备一定效能的军事力量的后勤补给问题，而不是濒死的饥荒难民群集会把什么东西吃下去的问题……即便是后一个问题，把古代中国人描述成腔肠动物群落，实在也有些过了


铁口直断！！神～算～包～～

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本来一直说军队是松鼠先扯到平民上来的不能找我,说到胡椒俺只说8世纪没说11世纪以后.当时的胡椒价格和十字军东征特别是东罗马玩完后是不同的.绝对垄断带来绝对暴利.我提到还有鱼汁,但有人只对贵的东西感兴趣无视便宜的我也没办法.
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讨论补给就得讨论补给方式.西方比如希波战争的补给都大量依靠海运．非尼基人从埃及，西顿这些城市可以得到大量谷物．而且很多人数众多的民族不是在内陆加入大军的．象埃及人，爱奥尼亚人．色雷丝人，那这样的人数众多就可以理解．罗马的大小战争很少没有提到河运海运的．现在出土的很多罗马时代墓碑都刻有主人生平．如果认为文字不是描述民众的那可以去看看这些．平民社在这里起到了多少作用就不得而知了．外说土共从东北出发时带的弹药数量好象相当惊人补给中粮食为主是不是必然？古代高度依赖农业生存的民族接近腔肠动物也不算罕见吧？说出中国可能伤害了毛皮动物的民族自豪感特此致歉．但频繁出现濒死的饥荒难民集群的国家补给能力是值得怀疑的．
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 正版松鼠妖 男，离线
  
  
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老普林尼的著作不是8世纪滴……


需要再多一点运气啊





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另外，主要说的是欧亚大陆内陆草原的游牧民族的军事行动，那地界海运可不多见……


需要再多一点运气啊





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 markgraf 男，离线
  
  
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香料里面胡椒是个例外
胡椒原产印度
通过张骞出塞传入中国
说明之前中亚已经有了胡椒




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 红翼 男，离线
  
  
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胡椒原产于印度西南海岸西高止山脉的热带雨林。公元前第四世纪已有栽培。中世纪由葡萄牙人传入马来群岛，此后又由荷兰人传入斯里兰卡、印度尼西亚等地。19世纪中叶，印度支那也开始种植，现已遍及亚、非、拉近20个国家和地区。主要产地是印度、印度尼西亚、马来西亚和巴西，主要消费国为美国、德国、法国。我国于1951年从马来西亚引种于海南岛琼海县试种，1956年后，广东、云南、广西、福建等省区也陆续引种试种成功，栽培地区已扩大到北纬纬25度。

《史记·西南夷列传》可能是中国最早记载有胡椒的文献。据《史记》的记录，汉武帝在建元六年（前135年）派遣番阳令唐蒙出使南越，南越王用“枸酱”来款待唐蒙，并告诉唐蒙“枸酱”是从夜郎牁江（今北盘江）运到番禺城（今广州市附近）的。当唐蒙回到长安后，又从商人处得知夜郎市场上的“枸酱”出自蜀地（今四川）。[24]根据李时珍的考证，现今多认为“枸酱”或“蒟酱”指的是胡椒属植物娄叶[25]，但也有一些不同观点，如西晋嵇含所著之《南方草木状》认为那是荜拨[26]，亦有后人认为那是黑胡椒[27]；此外，还有一些观点认为蒟酱是枳椇、枸杞或魔芋[25]。
尽管胡椒可能在魏晋以前便已为中国所知晓，但胡椒大规模传入中国的时间是在唐朝，[28]宰相元载因为贪贿被杀抄家，便有赃物胡椒八百石[29]。据《酉阳杂俎》记载，“胡椒，出摩伽陀国，呼为昧履支”，当时的人已开始用胡椒来为肉类食品调味。[30][28]到了12世纪，黑胡椒已经成为了权贵人家菜肴中的常见调料，甚至部分地取代了中国的原产调料花椒。


有了胡椒跟“有生产”或“有大规模栽培生产甚至成为出口创汇的重要来源”可是大大地不同。

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 斯多克芒 男，离线
  
  
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该说的似乎都说过了。如果要提炼观点的话，不妨把我的和坦能堡的都亮一下。
   坦能堡的：
   1、在大陆上作战的古代军队必然靠现地劫掠或征集，无别的可能。远程陆上运输（是否可定义为100公里以上的）不存在；
  2、因此，军用仓库积累为不可能；
  3、在汉匈战争或其他古代战争中，入侵方人数不可能大于防守方人数；
  4、这个数字可以限定为战兵数千，至多不满万。
   以上是否正确？若有不正确请指出。
    我的：
   1、远程陆上运输的古书记载或现代论证都存在；
  2、古代军用仓库的积累有书籍和实地遗址的证明；
  3、反例很多；
   4、无论古今任何学者都没有做过这样的限定。这是你的首创。
   时间有限，我先下去了，来不及写的视情况以后补充，也可能没办法没时间。
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 坦能堡 男，离线
  
  
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为了反驳我而“提炼”出了一些我完全没讲过的事，实际上我说的是：

1. 军事领域而言，东方与西方并无本质区别，西方适用的军事原则，在东方也应适用。
2. 铁路时代以前的军队，在有完善仓库系统的支撑下投入作战时，仍有90%以上的物资必须就地征集。
3. 其中，人马所耗粮草的运输路程如果超过5-7天行程，送达比例将小于0，所以长途运动的军队只能靠沿途就地征集。
4. 因此军队规模受限于其所活动区域的人口密度和农牧业生产水平。
5. 因此在草原上的远征，攻守双方所依赖的补给人口密度和农牧业水平近似，即军队规模所受的限制近似，所以很难出现一方掌握压倒性兵力优势的战争。
6. 在草原上的远征，其战斗兵力少有超过万人以上的。

针对你的观点：
1. 古代军队的武器装备人员器械需要长途运送是必然的，而粮食的长途运输唯有依靠水运，陆路行不通，这一点也是历史记载证实的。
2. 古代军事用途的仓库遗迹和相关文书记载跟我估计的古代军队规模很吻合，只是你对装备储备的数量跟军队数量之间的对应关系没有概念。
3. 不论东西方，早期的历史著作对军事活动的规模描述多有夸张。
4. 现代军事史学者在补给对军事行动的影响方面早有诸多著述，并非谁首创，你没看过相关资料不等于就是我独创。


铁口直断！！神～算～包～～

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 zzz 女，离线天蝎座1983-10-31
  
  
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坦能报想要在争论中取胜,必须找到中国学者写出来的支持你的东西.

否则,以战国粉为核心的人们就会指责你只看外国的东西,无视中国特殊国情和战国背景下人们的特殊能力(比如后勤效能超越2000年后的欧洲)


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

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 红翼 男，离线
  
  
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照LS的理论，
那么拿破仑的记录应该找哪国学者写的东西作依据哪？
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 红茶魔术师 男，离线
  
  
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呔，汝等竟不知道看不到或没看到的东西统统不存在这个真理摸？


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

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其实第1~5页之中已经说的很清楚了吧,胜负已分没必要老纠缠不清,后面的都有些失态了,要是还不服气可以去考证啊,譬如到长平去挖坑
点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2008-10-1 21:59:43
 zjk900 男，离线
  
  
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根据以色列人 马丁&#8226;万&#8226;克列威尔德著的《战争与后勤》，西方古代的后勤，主要靠随军携带、抢劫、和随军商人提供。色诺芬写的《长征记》，后勤供应就是靠“市场”解决。有组织的行政后勤体制，是近代以后才建立的。
而中国，周武翦商时，就建立了正规的国家行政后勤体制，先在孟津建立前进基地，然后后勤补给先从关中经“渭河—黄河”水运到孟津，再由陆路运往前线（今河南安阳一带）。

吴王夫差为了北上争雄，专门修建运河通粮道（名字一下不记得了）；秦为了进攻四川，专门开凿五尺道；为了进攻岭南，专门修建灵渠；隋炀帝为了进攻辽东，修建大运河通粮道，

孙子兵法中，也专门提到后勤问题。

所谓“大军未动，粮草先行”，在中国已经是家喻户晓，为了解决后勤问题，历代都会实行屯田。

诸葛亮为了进取关中，事先在斜谷修建“邸阁”，就是粮仓，而这种正规仓库制度，西方17世纪才建立。原因就是我前面说的，军队的规模扩大了，战争持续的时间延长了，原来的方法已经无法保证军队吃饭问题。

中国很早就形成了成熟的正规后勤制度，政府和军队都有专门的机构和人员、法律规章，有国家储备制度，战地和近后方仓库制度、屯田制度、交通运输体系、行政征集体系、转运体系、军队编制体系等等，也有完善的理论，早就从理论的高度充分认识了后勤的重要性，十分完备。原因就在于中国地域广阔，人口众多，战争规模庞大，战争持续时间漫长，必须要建立这样的总体战制度才行。这和西方古代小打小闹不一样。

印象中，西方虽然也有不少几十万大军会战的情况，但都是即到即战，速战速决，从来没有长期对峙的，原因就是双方都没有后勤，必须尽快决战。
而中国由于有完善的正规后勤体系作保障，所以双方几十万百万人对峙一年半载甚至几年，都是很平常的事情，因为有选择余地，没必要急着作战。

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瞎说什么呢，中国哪来的“很早就形成了成熟的正规后勤制度”，中国自古以来的问题就是无法用有实效的管理手段统治，全靠自上而下的以道德名义向下施加压力，下层用道德代替公平合理来含糊应付。

所谓“成熟的正规后勤制度”这种东西，不要说古代没有，近代抗日战争、解放战争中也不存在，50年代以后才逐步搭起骨架来的，要说成熟还早的很。


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 zjk900 男，离线
  
  
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首先声明下，不是偶说的。http://www.fightersalon.net/bbs/showthread.php?t=2933&page=3&pp=20 战沙的天地君亲师说的。

不过LS的，说话态度能不能好点，你再NB，能不能有点基本的礼貌。。。

你反驳，别一句空话没有就行了，你得拿事实来证明

“中国很早就形成了成熟的正规后勤制度，政府和军队都有专门的机构和人员、法律规章，有国家储备制度，战地和近后方仓库制度、屯田制度、交通运输体系、行政征集体系、转运体系、军队编制体系等等，也有完善的理论，早就从理论的高度充分认识了后勤的重要性，十分完备。原因就在于中国地域广阔，人口众多，战争规模庞大，战争持续时间漫长，必须要建立这样的总体战制度才行。”

此观点是错误的。

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不知道你说态度和基本礼貌哪里出了问题，如果是指“瞎说”一词，只不过是就事论事而已，并无人身攻击：盖“瞎”指看不见，“瞎说”的意思是指，没有看见的东西就说出来了，用在此处十分贴切。

话说，原来你不是天地君亲师，只是copy而已啊……本来还说有机会敲一敲看书只看前三页就出来忽悠大众的人的说，两手抄了板砖轮在空处何其郁闷……

那么你只是受害者而已，偶不应该太苛刻……他说的这本以色列人的书，本站首页上就有，你不妨看上几遍然后足可以去拍他几砖^Q^


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天地君亲师...有时候我很怀疑前三页看完了没有都是问题


政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
上忧国忧民

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貌似中土重骑和西洋重骑在八里桥是对冲过的哈。

至于那啥天地君亲师……只看那一句“什么亚历山大的远征，从涉及的空间和时间范围来看，类似的军事行动中国古代可谓不胜枚举。从马其顿打到印度，不过相当于从关中打到大宛的距离”就可以５４他鸟。

[此贴子已经被作者于2008-10-20 12:58:25编辑过]


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

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嗯。只针对远程补给那部分。
为什么说超过5-7天部分，补给送达效率将小于0呢？
根据当时技术情况将运输队的本身消耗和负载量比例，计算出一个合理的阶段天数数字和分配比例。然后运输队在到达阶段天数后，一部分人带着仅够回程的补给量折回，一部分带着能负载的最大量继续前进。然后依次以类推倒过来累计阶段算乘法。
当然这样算如果运输效率低的话是很可怕的， 不过多少会大于零吧~ 
 但理论上来说只要开始的基数够大，还是能够运输的嘛。

[此贴子已经被作者于2008-10-20 14:39:50编辑过]
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这里算的是一条稳定的补给线路上负载的运输总量与运输队本身的每日消耗比例，跟是否分段运输不相关。实际上只要有了单辆马车的每日消耗比例就能计算出运输里程上限。至于说分几段来跑，有多少车辆从哪里折返，都没所谓。只要运输线的总长度和运转的总车辆数不变，运输队本身单位时期的总消耗就没发生变化。


铁口直断！！神～算～包～～

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