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战争研究论坛 → 讨论区 → [军事装备] → 中国豹与世界第三代主战坦克的对比分析 [转帖]

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 * 贴子主题： 中国豹与世界第三代主战坦克的对比分析 [转帖] 保存该页为文件  报告本帖给版主  显示可打印的版本  把本贴打包邮递  把本贴加入论坛收藏夹  发送本页面给朋友  把本贴加入IE收藏夹 
 damnboy 男，离线
  
  
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不要说坦克自身性能如何，就算是能和M1Abrams2相比的话，其战时产量是不是能和M1相比呢？德军的豹2型在国外的科技大排行中是名列第一的。不管在火力，机动还是装甲上都是一流的，但是我们国家就凭借火力，能在战场上起什么扭转乾坤的作用？现代的穿甲弹，都足够打穿各类装甲，要那么宽口径的干吗呢？
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以下是引用飞灾在2003-12-8 17:02:09的发言：
实战检验……最寒的就是这句话，检验的工具可是人命


话说还有“代理人”战争这说，虽然也是用人命检验，但至少不是用我们的人命检验……

另外，俺们的军火至少价格上在国际市场还能有优势吧？虽然配件的成本不见得低，但至少俺们可以压低人力成本……


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

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http://bbs.cjdby.net/viewthread.php?tid=280702&extra=page%3D1&page=11
山人256 

超大贵宾

对JCFERRET再说几句：

　　我这个人比较懒，不一定经常有兴致上来陪你玩玩。该逗不该逗的，也逗得差不多了，现在说点大实话。
　　比如说，“所以我去你们教研室问过，怎么把105的威力提上去的。答案就是牺牲身管寿命。”这句话，如果教研室的人真的这么说，那么只有两种可能：第一，说话的人，本身就不太了解真实情况；第二，纯粹是把你当傻子耍。你也不想想，不就是牺牲身管寿命么？牙一咬心一横，加点装药不就行了？如果原因就这么简单，何至于１２年才出一个改进弹种？
　　所以，从这个例子中，能得出两点注意事项：
　　第一，问准人。
　　你想要掌握尽可能准确的信息，先要找准了解的对象。术业有专攻，如果你问的人，本身就不是权威，怎么能打听到准确的信息呢？院校教员，主要是“传递”信息的，不是“创造”信息的。我并非不尊重ＷＤＪ教员，但是，他毕竟是武器运用专家，不是设计和生产技术的专家。再说，世界上第一台电子计算机就是为弹道实验室研制的，火炮和弹药技术博大精深，少数人怎能穷尽？
　　你说我喜欢唱衰，的确，我是说了不少中国兵工的坏话。但是，那些“坏话”，有几个是没有根据的？比如１２５穿甲弹的穿深问题，我有火炮和弹药的基础知识，我请教的是发射药厂、火炮厂和炮弹厂工作在第一线的权威人士。就是我手中的部队弹药手册的编写单位，某学院弹药系，也有我从高中到大学的同班同学，这比那些道听途说不知转了多少手的“信息”准确得多。
　　什么叫“权威人士”？中国有句老话“王婆卖瓜，自卖自夸”。武器装备的性能宣传，如果来源于工业部门的信息，那就是王婆的“夸”，千万不要盲目听信。“瓜”到底甜到什么程度，要听用户的意见。
　　这种生活常识，大家都有，为什么到了论坛上，一有人怀疑王婆的话，就立刻批判别人唱衰呢？
　　就拿网上盛传的９９坦克的“专家访谈”来说吧，就算记者没有添油加醋，完整准确地传达了信息，但王哲荣院士毕竟是２０１所的人，不是装技所或装甲兵军代局的人。他说“１２５毫米高膛压滑膛坦克炮使用钨合金尾翼稳定脱壳穿甲弹时，可在２０００米距离上击穿８５０毫米的均质装甲”，但是，他敢把这句话写进战技指标么？敢写进《制造与验收技术条件》么？敢让军代表按照这个标准验收么？
　　为什么部队的弹药手册上，写的是２００多（当然还要考虑靶板倾角）？所以，在我看来，给军代表的验收标准，才是代表产品真实水平的最权威的信息。
　
　　第二，摆正自己的位置。
　　你能不能了解到准确的信息，还要看你自己的“成色”。不要以为人熟，别人就会把实话都告诉你。我楼下擦皮鞋的还和我很熟呢，我能把自己工作中的“信息”告诉他么？我前面提到的“发射药厂、火炮厂和炮弹厂工作在第一线的权威人士”，要么是我的大学同专业的同班同学，要么是我们本系统的进修班同学同事，我本人也在这行当内厮混，人家才不会对我存有太多的戒心，这样得来的信息，准确度才相对高些。
　　你扪心自问，能做到这一点么？你在装工院，能钻进任何新车随便看随便问么？
　　不要夸口自己有多少“渠道”，你连我贴图中隐去的“白框”都不能“还原”（这些都是“秘密”级的），就算人家知道新穿甲弹采用了哪些特别技术，能一一讲给你听么？（研制和生产中的具体资料，不要说新型主战坦克系统，就算是步枪，也可能是“机密”级的）
　　这样拿到的信息，就能当“真理”，与别人苦苦“雄辩”下去？


　　最后奉劝你一句，心胸开阔些。不要因为别人曾经揭过你的不是，就一直耿耿与怀，找机会就酸两句，什么“火控使用问题，只能去问CCNA”之类，以为别人闻不出话中的酸味儿么？心中有偏见，看问题就很难全面。所以你就只看到我说设备老的时候，看不到我说设备精良的时候；只看到我说Ａ“性能有水分”，看不到我说Ｂ“东西确实不错”的时候。所以你就认定我反正不会说装甲兵的好话——可是你知道么，我父亲就是某二代坦克设计组的成员，而且还担任某专项组组长，他带我走进兵工这个行业，我一直非常尊敬他。从这点来说，我怎么会把自己父辈曾经奋斗一辈子的事业全盘否定呢？



需要再多一点运气啊





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别拿上的话当回事，也不看看T-72的成员才多高一点，中国坦克兵怎么可能还够不到踏板，盖不上盖子。99改不想多说什么了，说了现在不存在，就是不存在。
昨天和铁拳交流了一下，我们两个现在都对99附加装甲是二代爆炸反应装甲的说法持怀疑，甚至否定的态度。可以对比看T-90的K5马甲，99附加装甲的块头大得多，也就是一旦命中，相当大的部分将丧失相应的防护。对比豹IIA5/A6的马甲，我们都认为那是楔型附加装甲，我认为是空心的，铁拳认为塞点泡沫塑料什么的效果更好。


只在神下





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发动机这些比甲和弹难分析得多。
甲说白了就是看装甲材料和相应的厚度，厚度可以从照片等等去估计，而装甲材料……大家可以先看下201所出的《坦装》上这篇文章：
http://www.cngc.com.cn/magview.aspx?id=747
我想说的就是：德国的装甲材料技术是从英国引进的，豹IIA5/A6用得是乔巴姆III，英国人自己的挑II用得是对应M1A2的二代贫铀复合装甲。哪种更好，英国人的行为本身已经做了结论，这篇文章……我现在怀疑我们的军工系统知道该搞什么装甲材料么？
弹说了无数次了，弹芯长度被该死的自动装弹机卡死了，见识过碰撞速度—穿深图的人都该知道99的火力撑死也就比DM53(L44)高一点，比DM53(L55)/L27/M829A2要弱一些，更无法和M829A3比。


只在神下





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够不到踏板: means short legs
盖不上盖子: means longer body

Together: means same height, different parts ratio.


欢迎大家拜访俺的博客
http://blog.sina.com.cn/u/2266584963

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 zhangtong 男，离线双子座1982-6-1
  
  
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现在大家的火力都差不多，就看谁的机动性好。。坦克可以速度不快，但启动速度必须快。
咱们中国的发动机工业太弱了。。一个人的拳头再有力，走的慢，跟不上别人的步伐也是白扯。


我是1982年6月1日出生的，属狗，狗天性就是看家。
我发誓　：愿为维护祖国统一，领土完整，流尽最后一流血。

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主战坦克，９６式的１２５炮，据说价格占总价的１／４，是自主研制的么？再看９９，车体、操控部分怎么也得是“自主研制”了吧？外观就不说了，就说操控部分，某厂军品生产指挥部的人讲，测绘仿制的，咱自己的同等身高的驾驶员，腿短身子长，够不着踏板却盖不上顶盖。国庆阅兵的时候要在后腰垫上厚垫子，够喷饭么？

——阿new说的对，找到了上的原话，一起贴出来


需要再多一点运气啊





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以下是引用正版松鼠妖在2006-12-28 5:53:21的发言：
主战坦克，９６式的１２５炮，据说价格占总价的１／４，是自主研制的么？再看９９，车体、操控部分怎么也得是“自主研制”了吧？外观就不说了，就说操控部分，某厂军品生产指挥部的人讲，测绘仿制的，咱自己的同等身高的驾驶员，腿短身子长，够不着踏板却盖不上顶盖。国庆阅兵的时候要在后腰垫上厚垫子，够喷饭么？

 ——阿new说的对，找到了上的原话，一起贴出来
 



我的结论是：他现在和王没什么两样，只不过后者是“吹”国产兵器来骗读者的银子；他是反过来贬国产兵器来骗个虚名。
坐椅我没核实，就算有也顶多是不注重人机，比起我们厂阀门悬半空中，需要用安全带吊人下去开关的，还算不上多过分。
99是T-72的总体设计，没什么不好承认的，要上那该死的转盘式自动装弹机，结果就是那德行。99虽然源自T-72，但和T-72差别比T-90和T-72差别还大，说句自主研制难道还有多大罪过不成？
99的发动机和传动都是欧洲血统，测绘仿制T系列的操控部分要能兼容，我把99扔高炉里炼成铁水喝下去。


只在神下





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似乎是随口说某些人机不合适，没很具体，算话赶话骂架，不要深究了……上也不算贬啦，他说新式05步枪是牛叉的不得了，qbq的HKC飞舞呢……

好象以前有类似的事情啊，说仿mig21的时候就是这样，中土国上身长，跳弹射行程不够，被仓盖顶住致命……不知道真假，试试能说说么？


需要再多一点运气啊





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我对空军不熟悉，俺可不搞不懂也乱说。
顺便说说怎么看院士那个850/960。这种关键东西是要保密的，没人能乱说，作为99的开发人员吹吹也很正常。豹IIA6的DM53+L55不一样吹什么初速>2km/s，最大穿深>1米。实际初速只有1750m/s，我算出来的炮口威力也不过800mm上下。有资格挑战1米的只有穿甲弹之王LOSAT。有人要拿这个当挡箭牌，BS他就是了，没必要扯到院士脑袋上去。


只在神下





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这个啊，老上贴过的弹药手册的一部分，2000米穿深，3位数字的首位是2啊……

那个装工院的人和号称某现役的人在某论坛，jjww说的是用榴弹打2000米外的坦克啊……明显是知道穿甲蛋不灵，打算用榴蛋碰运气，可惜中土过没有装备碎甲蛋，当年老猫元帅说即便是155蛋砸到现代坦克上也就那么回事，那2位就硬拗说破坏外部设备也算坦克没有战斗力了，运气好炮管弯了就算击灭……


需要再多一点运气啊





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以下是引用正版松鼠妖在2007-1-31 3:16:18的发言：
……

 好象以前有类似的事情啊，说仿mig21的时候就是这样，中土国上身长，跳弹射行程不够，被仓盖顶住致命……不知道真假，试试能说说么？


这个事情我听到的版本是这样的：早期弹射座椅研究确实有碰撞舱盖的困扰，不过这个和身长无关——这点差距和弹射初速相比并不算什么，真正的问题在舱盖的爆破脱离：必须确保其侧向而非上飞，在当年对定向爆破没有丝毫基础的条件下这个问题的解决费了不少劲。


死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！





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 trytry 男，离线
  
  
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以下是引用正版松鼠妖在2007-2-1 3:45:00的发言：
这个啊，老上贴过的弹药手册的一部分，2000米穿深，3位数字的首位是2啊……

 那个装工院的人和号称某现役的人在某论坛，jjww说的是用榴弹打2000米外的坦克啊……明显是知道穿甲蛋不灵，打算用榴蛋碰运气，可惜中土过没有装备碎甲蛋，当年老猫元帅说即便是155蛋砸到现代坦克上也就那么回事，那2位就硬拗说破坏外部设备也算坦克没有战斗力了，运气好炮管弯了就算击灭……



125才200多？开什么玩笑。我说他和王没什么两样，你还替他辩护。
北约重型靶厚度是220毫米，有种测试炮弹威力的方法就是用单层靶打倾角，有人显然是只看到前面那个220，不知道后面还有个角度。
出口105和125的数字都有，比2xx大多了，具体可以去看突击5那篇阿布扎比。
当穿甲弹打不穿对方坦克的时候，北约各国军队的规定都是以最大速度向对方冲锋，用穿甲弹反复轰击。苏军和PLA规定是什么，我不清楚……但wwii苏军坦克的“死亡冲锋”实际就是按这规定干的，PLA别出心裁规定打榴弹的可能性就是0。
6inch级别榴弹打坦克，T26E3那篇M26里有挨了2发德150的例子；现在的155打坦克也不过是破坏坦克的观瞄来削弱坦克的能力，具体的说法T26E3在战艺也给了。
那两个活宝就是PLA军人素质低下的代表。装工院……上轮裁军预定和文工团等机构一起裁掉的烂地方，它娘家——某总部看自己下面没院校硬保下来的。


只在神下





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这个是我的错，那图片我保存了，是2**/**度，2000米，轧质均质靶板，**是被涂掉的保密数字……

另一图是t72/t80的125蛋，好象是某所编的手册，里面说：
74年的72是240/2000
84年的80是660/1000

你知道其他条件么？比如角度什么的


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以下是引用trytry在2007-1-31 23:43:49的发言：
我对空军不熟悉，俺可不搞不懂也乱说。
 顺便说说怎么看院士那个850/960。这种关键东西是要保密的，没人能乱说，作为99的开发人员吹吹也很正常。豹IIA6的DM53+L55不一样吹什么初速>2km/s，最大穿深>1米。实际初速只有1750m/s，我算出来的炮口威力也不过800mm上下。有资格挑战1米的只有穿甲弹之王LOSAT。有人要拿这个当挡箭牌，BS他就是了，没必要扯到院士脑袋上去。


LOSAT的能全程保持1500左右的速度吗？它的弹芯有多重？普通穿甲弹的呢？


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

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 trytry 男，离线
  
  
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以下是引用正版松鼠妖在2007-2-1 15:21:01的发言：
这个是我的错，那图片我保存了，是2**/**度，2000米，轧质均质靶板，**是被涂掉的保密数字……

 另一图是t72/t80的125蛋，好象是某所编的手册，里面说：
 74年的72是240/2000
 84年的80是660/1000

 你知道其他条件么？比如角度什么的



外行就是外行。
你看了我的解释应该明白，220有什么可保密的？北约重型靶的厚度还要中国人去保密？出口125炮口初速>1720米/秒，后面一个度也不是两位数字（我还真没见过两位的）出口二代125弹是68.5。
某所编得也别拿来吓唬谁，虽然我对苏系武器不熟悉，84年的T80能有660/1000才见鬼了，就苏联那些包钢重合金弹是完全达不到的指标，乌克兰出口给老巴的是450/2000，和我们出口一代125大致相当。


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以下是引用zzz在2007-2-1 16:20:13的发言：
 LOSAT的能全程保持1500左右的速度吗？它的弹芯有多重？普通穿甲弹的呢？


LOSAT的速度—距离曲线我都知道那想我的人可多了。重量我记不住了，印象大概是比120APFSDS全弹大致相当，略重一点。我只记得更重要的长度/直径，计算出来的威力大致在1000到1100mm之间。


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现在王辉编辑的书，言之凿凿的都说我国的125毫米炮威力极为强大。不知道有何根据？懂行的说说。
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当他是放屁就可以了
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那个T-80 660/1000的数字，我个人估计是这么回事。
对80年代，中西蜜月时期有印象的人应该还记得那时不断的说到北约三层靶。应该是当时有不知道什么人/机构“认为”T-80能在1000米距离上击穿三层靶，于是不长脑子的家伙就跟着来个660/1000的数字。
我到现在还没弄清楚为什么搞这个“三层靶”，小坦克说是相当于T-72的防护，但T-72防护显然没那么高，难道是当时高估了T-72？


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三层靶？

20+50+80的三层间隔甲板构造很强么？

这个三层靶在当年主要是考核破甲弹用地

85年前后的76mmAPFSDS都可以在1000米上完全穿透上面那个三层靶


90年以后人家更多用到的是二层重型靶或者就直接用叠加的装甲块了

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以下是引用cat在2007-2-21 11:52:36的发言：
三层靶？

 20+50+80的三层间隔甲板构造很强么？

 这个三层靶在当年主要是考核破甲弹用地

 85年前后的76mmAPFSDS都可以在1000米上完全穿透上面那个三层靶

 
 90年以后人家更多用到的是二层重型靶或者就直接用叠加的装甲块了



北约三层重型靶不是220+220+220么？


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肯定不是

间隔设计的多层靶板没有使用相同厚度板材的

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以下是引用cat在2007-2-21 19:38:12的发言：
肯定不是

 间隔设计的多层靶板没有使用相同厚度板材的



那辆小坦克是这么告诉我的！我决定什么时候审他个欺君之罪。


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