战争研究论坛--有关斯大林3重量的问题

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您是本帖的第 32746 个阅读者　　

* 贴子主题：有关斯大林3重量的问题

ltbean2000

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	楼主

有关斯大林3重量的问题
我一直对斯大林3的重量很怀疑
正装甲有230MM的重型坦克，车重才45吨
即使备弹数较少，副装甲较薄也不至于如此之轻吧

2003-12-13 20:56:18

江左

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	第2楼

发动机也小啊
豹子45吨，跑50km左右
is3才多少啊？20左右

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2003-12-18 11:25:14

ltbean2000

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	第3楼

那就是火力和装甲防护第一咯

2003-12-19 16:18:21

江左

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	第4楼

以下是引用ltbean2000在2003-12-19 16:18:21的发言：
那就是火力和装甲防护第一咯

也许吧，各人感觉，苏联二战期间造的东西，能用第一，高产第一，其它都是运气

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2003-12-20 0:26:15

ronin21

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	第5楼

IS3 最大公路速度也有40KM/h，这个问题其实来源于国内军事书刊以讹传讹：IS-3装甲厚度最大230mm（多数资料其实是220mm ）大体没错，可并非正面装甲。这里有张图片，看了就明白了：

其正面防护不考虑倾斜角度的话（其实是豹的装甲图找不到 ^^），其实和黑豹是差不多的（黑豹前车体装甲稍薄），再看外形尺寸：IS3：9.85×3.15×2.45 vs Panther(G)：8.66×3.27×3.1，相差也不大。那么双方的重量比46500：45500也就比较合理了。
顺便说说，两者重量差不多，但引擎可是520马力：700马力，这个让IS-3的可靠性很成问题，在战后还经历了两次大改。

[此贴子已经被作者于2003-12-20 19:21:15编辑过]

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2003-12-20 19:09:04

江左

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	第6楼

黑豹的
ARMOR PROTECTION
Armor Detail Front Side Rear Top/Bottom
Hull 60mm@35?/font> 40mm@90?/font> 40mm@60?/font> 16-30mm@0?/font>
Superstructure 80mm@35?/font> 40mm@50?/font> - 16mm@0?/font>
Turret 110mm@79?/font> 45mm@65?/font> 45mm@65?/font> 16mm@0-6?/font>
Mantlet 100mm@round - - -

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2003-12-21 0:42:53

江左

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	第7楼

斯大林3
ARMOR PROTECTION
Armor Detail Front Side Rear Top/Bottom
Hull 120mm@47?/font> 90mm@90?/font> 60mm@49?/font> 20mm@0?/font>
Superstructure 120mm@32?glacis) 90mm@30?+
30mm@60?/font> 60mm@42?/font> 20mm@0?/font>
120mm@18?/font>
Turret 160mm@round 100-220mm@40?/font> 110-220mm@50?/font> 20mm@0-6?/font>
Mantlet 200mm@round - - -

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2003-12-21 0:45:09

江左

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	第8楼

速度的话，豹子好象有55吧，斯大林3应该不到40的，37左右
速度慢的话，减震什么的都轻的

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2003-12-21 0:48:35

ronin21

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	第9楼

上面的装甲数据好像是初期型的“豹”，找到一个较详细的Panther(G)装甲数据：
Armor Thickness (mm) ——Panther(G)
（来自：http://www.wwiivehicles.com/html/germany/pzkpfw_v.html）
Hull Front, Upper  80@55°
Hull Front, Lower  60@5°
Hull Sides, Upper  50@30°
Hull Sides, Lower  40@0°
Hull Rear             40@30°
Hull Top              40 & 16@90°
Hull Bottom        16-30@90°
Turret Front       110@11°(mantlet: 100@round )
Turret Sides       45@25°
Turret Rear        45@25°
Turret Top         16@84°－90°
二者的机动性差别其实最显著体现在野地通行速度上：
Panrher(G)：
Max Speed    55 kph
Cross Country 30 kph
而IS－3的对应数据分别为：40，17 （资料来源：battlefield.ru）
BTW:对于“40”这个数字我也有怀疑，毕竟同网站上使用相同发动机，重量略轻的IS-1也只有37KPH，难道是传动/变速系统作了大改？回头找到相关资料再说吧

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2003-12-21 13:36:34

江左

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	第10楼

俺的是中间型，a型
倒是忘记看看重量是多少

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2003-12-21 13:59:25

ltbean2000

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	第11楼

以下是引用江左在2003-12-21 0:48:35的发言：
速度的话，豹子好象有55吧，斯大林3应该不到40的，37左右
速度慢的话，减震什么的都轻的

不过可比虎啊之类的快多了

2003-12-22 21:06:20

ronin21

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	第12楼

以下是引用ltbean2000在2003-12-22 21:06:20的发言：
不过可比虎啊之类的快多了

IS3和虎系列比速度只能说差不多：
虎：
Max Speed    38 kph
Cross Country  20 kph
虎王：
Max Speed    35 kph
Cross Country  17 kph
除非是和“象”、“鼠”比较：其最大速度只在20KPH左右。

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2003-12-22 23:46:34

ltbean2000

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	第13楼

那我老听到有些人在叫嚣，斯大林坦克，机动性如何好，可靠性如何高
看来事实并非如此？

2003-12-24 20:52:00

ronin21

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	第14楼

就现有资料来看，恐怕多半是受苏联战时和战后初期宣传的影响。
其机动性与德军同重量级车辆相比应该说并不强；可靠性吗……即使看苏联老兵回忆也有不同的说法，但低于T-34系列是可以肯定的。毕竟其动力相对“虎”、“豹”是不足的，这个对机动性和传动系统可靠性的影响是很难弥补的。

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2003-12-25 11:03:22

zzz

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	第15楼

苏联二战坦克的夸大宣传固然严重，但成本控制确实堪称经典。1辆虎的工时可以做5辆斯大林3！在"质量————数量"这一千古难题的解答上，在当时的背景下，回答的不错。

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2004-1-29 11:38:51

江左

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	第16楼

从总体而言，苏联的装备政策是德国不能接受的，因为德国资源不足，所以他们只能走精兵的道路

如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的

2004-1-29 20:19:50

zzz

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	第17楼

大体上是这样，但也不要绝对化。否则怎么解释ME109一直被重用呢？

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2004-1-30 10:28:03

xsl3000

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	第18楼

上面各位所说的关于斯大林3坦克我不想就数据发表意见不过斯大林3的设计在但时是先进的不过从战后看这种坦克的设计就不行了但是对坦克由轻中重发展到主战坦克其了一定作有

2004-3-15 0:09:55

kharkov

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	第19楼

上面的兄弟
你应该记得“当时还没有主战坦克这个概念
从二战的技术和苏联的实际情况
JS3还是不错的，他的炮塔设计T55不是还沿用了吗

2004-4-8 23:57:44

dpqwe

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	第20楼

豹子的机动和可靠性有说头吗？最大速度正常情况不可能达到55，只有46，因为700马力是不可能坚持住的，而且就是普通行军最终减速机的寿命也不过100多KM，开46的话恐怕一小时都坚持不了，更别说55了，在WWII里，可靠性不他还差的就只有KT了，苏联骂得最凶的KV的可靠性都比他好。而且德国的坦克兵的维修能力是世界最好的，豹子的乘员又全是选军士！！！他们都认为豹子的可靠性是个灾难，要是到其他国家手里，不晓得……

2004-6-26 14:25:02

dpqwe

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	第21楼

以下是引用江左在2003-12-20 0:26:15的发言：
[quote]以下是引用ltbean2000在2003-12-19 16:18:21的发言：
那就是火力和装甲防护第一咯
[/quote]
也许吧，各人感觉，苏联二战期间造的东西，能用第一，高产第一，其它都是运气

不得不纠正下，苏联的武器远比德国的好，t34在19411942完全是无敌的，而且成本低还有在生产中应用自动设备，大大的提高了生产性
德国坦克里面好的就老虎一种，体现了完美的工业设计能力，可靠而且威力巨大，但是和t34的创新设计比有相形见绌了。豹子完全是垃圾，垃圾的可靠性，在45t的重量下各项性能和32t的t34/85差不多（要是t34/85有专门的普通穿甲弹的话就几乎完全一样了……豹子的装甲厚5mm但是德国的垃圾钢材完全抵消了这区区5mm，其实t34/85在1944年下半年起的型号已经完全在豹子之上了，而成本只有1/5。豹子最骄傲的主炮完全是垃圾，71倍身管和比88炮还大的药筒，产生的威力比那些比他轻得多的17磅炮，d10 100炮，90炮差了一个等级，和85炮差不多，而且炮管寿命会让管军工和后勤的疯掉的，他的动力传动悬挂系统可以说没每个设计每个零件都是垃圾）

2004-6-26 14:37:14

ronin21

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	第22楼

什么叫豹和T34/85各项性能差不多？以经典的三指标机动、火力、防护而言：
1、T34/85机动性max speed 55km/h，off road 25km/h看不出太大差别。如果认为实验速度说明不了问题，那么请注意其为小车大炮的典型，0.85Kg/cm2的地面压力甚至高过了IS2和IS3，推重比也与豹大致相当；
2、T34/85防护：只能说与30％的重量差相比，差距是可以接受的，可“只差5mm”的说法从何而来？？下为其装甲图示：

3、火力：KWK42 L/70 竟成了和85差不多？？以数据而论能和它相比的战时苏联火炮乃是122mm的D25t/s；
4、以可靠性而言，豹的故障大多出现在库而斯克前后，可对于一种全新且尚未充分实验的兵器而言这几乎是不可避免的，经过短时期改进后其服役记录还是不错的，似乎说不上原始设计存在严重缺陷。
T34/85的优秀之处在于其出众的性价比和出色的原始设计（单以工程观点而论，我认为T34/76才是接近完美的设计，换上85炮后在许多方面都有不利影响），【附带说说，对于其出奇低的成本和高效的生产，近来也有专家提出异议，认为更多与苏联独特的经济工业布局有关（这个简单打个类比：苏联的战前拖拉机工业是典型的的国家托拉斯模式，全国组建3－5个自给自足的巨大生产基地，每个的额定产量都远过于西方同类工厂，这样确实可以最大化降低成本，但却是其他国家无法仿效的）而非全部出自设计。】纯就性能比较的话还是不要太离谱的好。
另：以上数据来源为：www.battlefield.ru

[此贴子已经被作者于2004-6-26 16:00:36编辑过]

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2004-6-26 15:40:46

dpqwe

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	第23楼

以下是引用ronin21在2004-6-26 15:40:46的发言：
什么叫豹和T34/85各项性能差不多？以经典的三指标机动、火力、防护而言：
1、T34/85机动性max speed 55km/h，off road 25km/h看不出太大差别。如果认为实验速度说明不了问题，那么请注意其为小车大炮的典型，0.85Kg/cm2的地面压力甚至高过了IS2和IS3，推重比也与豹大致相当；
2、T34/85防护：只能说与30％的重量差相比，差距是可以接受的，可“只差5mm”的说法从何而来？？下为其装甲图示：

3、火力：KWK42 L/70 竟成了和85差不多？？以数据而论能和它相比的战时苏联火炮乃是122mm的D25t/s；
4、以可靠性而言，豹的故障大多出现在库而斯克前后，可对于一种全新且尚未充分实验的兵器而言这几乎是不可避免的，经过短时期改进后其服役记录还是不错的，似乎说不上原始设计存在严重缺陷。
T34/85的优秀之处在于其出众的性价比和出色的原始设计（单以工程观点而论，我认为T34/76才是接近完美的设计，换上85炮后在许多方面都有不利影响），【附带说说，对于其出奇低的成本和高效的生产，近来也有专家提出异议，认为更多与苏联独特的经济工业布局有关（这个简单打个类比：苏联的战前拖拉机工业是典型的的国家托拉斯模式，全国组建3－5个自给自足的巨大生产基地，每个的额定产量都远过于西方同类工厂，这样确实可以最大化降低成本，但却是其他国家无法仿效的）而非全部出自设计。】纯就性能比较的话还是不要太离谱的好。
另：以上数据来源为：www.battlefield.ru

[此贴子已经被作者于2004-6-26 16:00:36编辑过]

1，T34/85的发动机可以稳定运行于520HP，豹子的在600HP左右都是灾难
2，你的45MM车体的是最早的型号，1944年上半年大量生产的是60MM，下半年就是75MM了，而苏联在装甲上有先天优势，他的材料比豹子的好了几个量级
3，KWK42 L/70用高速弹的时候在1000M距离上比85炮要小，而且德国是50%确认，苏联是80%，在数据相同的情况下苏联实际穿透力要大10%以上。而且85炮的问题是普通穿甲弹太重，要是专门研制一种普通穿甲弹的话，豹子在普通穿甲弹上的优势就没有了，而且豹子完全是靠成本提高威力的，70倍的炮管，大药筒，结果重量比88还大，而且寿命短到要命，榴弹能力差得可以
4，豹子的最终减速机的问题到最后都没解决，只有猎豹的可靠性可以接受，发动机过热也没解决
T34的优势在于苏联的完美的生产性设计和自动焊机以及最优秀的装甲钢

2004-6-27 12:16:24

ronin21

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	第24楼

1、参照那时西方的发动机和材料技术水平，兼之V-2-34也并无什么革新性的技术突破，个人对于这种说法表示怀疑；
2、在上面提及的网站中，对此专门有一段说明：“ Despite claims that periodically occur in print, the armor on production T-34-85's front hull remained unchanged at 45mm( I have encountered quotes of 60mm,70mm, even 90mm). In reality, the armor was increased only on the new turret, to 90mm.”考虑其一直稳定、平均的产量，个人倾向于认同该观点——毕竟改变车体是必然要修改生产线的；
3、这段说法司空见惯，但个人一直持保留态度：
a·关于那个50％vs 80％的问题，由于长期找不到出处，个人一直有疑问：（1）这个测试标准或曰参数定义是何时颁布的，战前还是战后？（2）战时对该标准的执行情况如何？要知道标准测试过程是需要大量成本和时间的，以西方比照，战时研发兵器的参数测试大多数都没有执行和平时期的严格标准；考虑T－34/85的急迫研发需求，对其战时测试数据的可靠性很难加以确认；
BTW：就测试标准本身而言，在不知道各自样本基数（测试次数及条件）的情况下，谈论哪个标准更加严格其实毫无意义，举个例子：对质量控制而言，1000个产品，抽取20个100%通过 vs 抽取300个90％通过，哪个测试更加严格？？
b·就实验室数据而言，苏联在穿甲弹上绝非处于劣势，相反是领先于德国的，原因是其为85炮研发了一款脱壳穿甲弹，即为UBR－365P，目前拿来比较的大多为该弹种数据。不过由于生产工艺和材料问题，该弹从未在战时大规模装备（美国的类似弹种也一样）；
c·关于榴弹能力，那个时期的坦克火炮早已变成单一用途，谁都强不了，对此只要提一点就够了：T34/85从未配置过高爆弹；
d·个人看法，那个时期在大量装备的穿甲弹水平上，两国是差不多的，因此炮口初速基本可以代表穿甲能力差异，在792m/s vs 925m/s（APBC）的情况下，要说穿甲能力相当没有其他方面（弹体形状和材料）的巨大差异是难以解释的；
4、豹子的动力系统确实是其软肋之一，但问题在于严重到何种程度，就目前来看，其最后一年的服役记录尚可，那些老兵们似乎也没觉得是个大问题（相比之下他们对日常维护的困难程度倒是态度一致的）；
5、自动焊机这个问题其实与设计关系并不大：它主要要求各部件生产过程中严格的公差控制。在电子化的自动/半自动生产线出现以前，这其实是个纯管理问题，因此布局密集（减少了交流障碍）、工艺统一、没有利益冲突的苏式工业基地在这个问题上有得天独厚的优势。

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2004-6-27 14:18:08

dpqwe

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	第25楼

以下是引用ronin21在2004-6-27 14:18:08的发言：
1、参照那时西方的发动机和材料技术水平，兼之V-2-34也并无什么革新性的技术突破，个人对于这种说法表示怀疑；
2、在上面提及的网站中，对此专门有一段说明：“ Despite claims that periodically occur in print, the armor on production T-34-85's front hull remained unchanged at 45mm( I have encountered quotes of 60mm,70mm, even 90mm). In reality, the armor was increased only on the new turret, to 90mm.”考虑其一直稳定、平均的产量，个人倾向于认同该观点——毕竟改变车体是必然要修改生产线的；
3、这段说法司空见惯，但个人一直持保留态度：
a·关于那个50％vs 80％的问题，由于长期找不到出处，个人一直有疑问：（1）这个测试标准或曰参数定义是何时颁布的，战前还是战后？（2）战时对该标准的执行情况如何？要知道标准测试过程是需要大量成本和时间的，以西方比照，战时研发兵器的参数测试大多数都没有执行和平时期的严格标准；考虑T－34/85的急迫研发需求，对其战时测试数据的可靠性很难加以确认；
BTW：就测试标准本身而言，在不知道各自样本基数（测试次数及条件）的情况下，谈论哪个标准更加严格其实毫无意义，举个例子：对质量控制而言，1000个产品，抽取20个100%通过 vs 抽取300个90％通过，哪个测试更加严格？？
b·就实验室数据而言，苏联在穿甲弹上绝非处于劣势，相反是领先于德国的，原因是其为85炮研发了一款脱壳穿甲弹，即为UBR－365P，目前拿来比较的大多为该弹种数据。不过由于生产工艺和材料问题，该弹从未在战时大规模装备（美国的类似弹种也一样）；
c·关于榴弹能力，那个时期的坦克火炮早已变成单一用途，谁都强不了，对此只要提一点就够了：T34/85从未配置过高爆弹；
d·个人看法，那个时期在大量装备的穿甲弹水平上，两国是差不多的，因此炮口初速基本可以代表穿甲能力差异，在792m/s vs 925m/s（APBC）的情况下，要说穿甲能力相当没有其他方面（弹体形状和材料）的巨大差异是难以解释的；
4、豹子的动力系统确实是其软肋之一，但问题在于严重到何种程度，就目前来看，其最后一年的服役记录尚可，那些老兵们似乎也没觉得是个大问题（相比之下他们对日常维护的困难程度倒是态度一致的）；
5、自动焊机这个问题其实与设计关系并不大：它主要要求各部件生产过程中严格的公差控制。在电子化的自动/半自动生产线出现以前，这其实是个纯管理问题，因此布局密集（减少了交流障碍）、工艺统一、没有利益冲突的苏式工业基地在这个问题上有得天独厚的优势。

1,v2的发展型号现在有1200HP了，可以说，就是V2，装上增加压以后，达到1000左右都没什么问题，V2完全是超越时代的
2，不需要改造生产线，因为是把45MM的装甲焊在原来的装甲上的，为此还加强了第一负重轮悬挂，另外最后期型号是90MM，是45年初投产的
3，85炮是战前就有的，当时的测量没问题，苏联的标准是出了名的严的，而且苏联的火炮技术比德国强不少，ZIS3德国缴获以后换用PAK40的药筒，结果800多KG的ZIS3威力比1500KG的PAK40大……
A。不存在什么300，1000的差异，双方的实验数量都大到都可以忽略差距的地步了，火炮定型在任何情况下至少要放100000以上炮，不然射表都定不出来
B。高速弹大家都有，不过德国基本上部队是见不了的，苏联每车配上几发救急，美国是敞开用。苏联85炮的问题是他的高速弹比德国的强，但普通弹研制太早，威力不足
C。到T80为止，苏联坦克榴弹至少占基数的50%。德国的坦克其实是坦克歼击车，苏联坦克的用途是消灭敌人而不是摧毁坦克，所以榴弹是绝对主力。何况就连德国坦克都配了榴弹的，苏联那么多突破任务怎么可能不配
D，你忽略了口径，85炮的弹重比88炮大，初速度稍小，威力接近。而75/70和88/56的威力是差不多的
4。大到难以忍受的地步，寿命太短了，而且发动机严重过热，悬挂一塌糊涂
5。你没有考虑到，当初建的基地有几个发挥作用了？全是搬迁走了的，在露天开始生产的

[此贴子已经被作者于2004-8-15 23:33:53编辑过]

2004-6-27 15:12:00

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