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战争研究论坛 → 休闲区 → [战争周边] → 《南京！南京！》

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 lhocean 男，离线
  
  
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《南京！南京！》
今晚去万达看了一下《南京！南京！》，
建议大家都去看一下，
一部好片子，
值得看。
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 leviathan 男，离线
  
  
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《南京！南京！》里面有多少历史？
文章提交者：leviathan 加帖在 影视评论 【凯迪网络】 http://www.kdnet.net

说是一部想要记录历史的片子，还专门用黑白镜头造成纪录片的效果，但是里面有多少历史多少私货？
基本上除了屠杀和强奸这种少儿不宜的内容可以说反映了历史，里面大段的内容都是虚构、编造和曲解

1、国军在南京的反抗是微弱的，真正的反抗在淞沪战场，到了南京已经是溃退的尾巴了，基本上选错了主题
2、这个时期华东战场是没慰安妇的，慰安妇要到40年才成制度，之前就是华北战场有些零星的
3、严重歪曲拉贝的作用，不知道感恩，围绕安全区的剧情都很有问题
4、角川这种日本兵即使有也没有代表性，架空历史+穿越？
5、南京入城后的祭奠是虚构的，真实的是在日本国内大家提花灯游街表示庆祝攻陷敌国首都
6、拉倒孙中山铜像是编的，日军对于中山陵进行了保护，陆川这里穿越到了巴格达
7、没有揭示朝香宫鸠彦亲王是南京大屠杀的最大责任人，这一点上批判性比拉贝日记差了一个档次

说起来日本抵制拉贝，估计主要是因为涉及皇族，陆川不是说南京南京倒是有可能在日本上映，这就是差距啊。我希望这个片子最好不要到日本上映，否则难免会被日本右翼挑出一堆不合史实的地方，然后用作证明南京大屠杀是虚构的反日宣传的证据

艺术创作，你可以虚构没有的，但是不要歪曲真实的，尤其是历史片，尤其是这么沉重的题材
这种对历史毫不尊敬随意揉捏的态度，只会落人话柄，除非你是现在网上所谓的“架空历史小说”


声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

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 mog2005 男，离线
  
  
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只要看看这部电影公映前,怎么进行宣传,就知道是什么样的片子了.天天看到的就是宣传戏里有多少裸体,有多少慰安妇.以这作为宣传点的片子能是什么严肃的好片子.
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 zzz 女，离线天蝎座1983-10-31
  
  
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别的不说，陆川好像也没说让角川有代表性，这个角色只是陆川对于历史的思索的一个载体一个叙述者而已。

至于该不该这样做，就见仁见智了。


象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

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 zzz 女，离线天蝎座1983-10-31
  
  
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辛德勒又有多少代表性呢？


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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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辛德勒还真是有代表性……德国人内部反纳粹的分子还是蛮多的，真碰到那种情况有恻隐之心的估计也不少。当然，大部分德国人其实不知道集中营的真实情况，他们只是支持反犹，支持掠夺财产。
而且实际上有辛德勒其人吧，角川有任何真实的模版么，最多有战后自杀的。而且，我对日本军人还真是木信心

至于说处理恰当与否，我觉得真的对战争反思的影片要描述的是好人为何会做出兽行，而不是野兽尚有人性。

对于历史的思索的一个载体一个叙述者而已？
脱离了历史，那就不是载体也不是叙述，是臆想和偏见，比如对于拉贝的偏见，仅仅因为这个片子应该从中国人的角度出发，所以他必须是一个衬托性和牺牲性的配角，所以就可以无视历史加以编造。通篇都是这样的东西的话，我真不知道历史的记载和叙述在哪里？


战争即和平！自由即奴役！无知即力量！





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 ronin21 男，离线
  
  
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陆川这片子的最大问题是没有史观：故事本身的硬伤不说，这片子压根没有相应的历史氛围，所以给人的印象是导演想表达的是对战争和屠杀形而上学的、口号似的思考。个人以为其毛病是缺乏技巧和深度：某些场景看得出意图但没出效果，而整个故事无论逻辑还是内涵都太牵强。


死技青冷笑话之三 @
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 wrhunter 男，离线魔羯座1983-1-1
  
  
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唉，既然思想性低，那么技巧差反而是好事，少骗些不明真相的群众……


其实类似不知所云的片过去出了太多，今后应该也会继续出。大概陆川这次宣传太高调，所以被批得也特别狠。


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





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 zzz 女，离线天蝎座1983-10-31
  
  
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应该承认我还没看……不过陆川在采访中正是明确地表达了希望拍出揭示“好人为何会做出兽行”的影片，不想把日军再给塑造成蝗虫一样的变态，可笑而又残忍的精神病患者。他指出大多数屠杀都是井井有条，有效率的——这让我想起了对德军暴行的揭示的影片。


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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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呃，采访中的号称是靠不住的，他还号称要反映历史呢

你不用去看片子了，去找找剧情介绍你就知道角川没做啥兽行，是一个穿越到屠杀现场的西化的小资青年。真要刻画好人做出兽行（解释下，我这里兽行不完全指屠杀，还指人类无意义的自相残杀或者牺牲，所以可以涵盖大部分反战影片），他就应该去描写那些施暴者是好丈夫好兄弟好邻居好父亲，而不是一个自杀者具有小资情调

至于屠杀的井井有条……其实你在片中其实基本看不到，因为没有高层的登场，所以体现不出这次屠杀具有预谋性而非简单的军纪失控。而拉贝日记在这一点上揪出了某亲王，而正是这位逃脱审判让松井石根背黑锅的上海派遣军司令官下了处理战俘的命令，要井井有条咋能漏了这位高贵的先生呢。
而且，屠杀并非大多数井井有条，日本人和德国人还是差距蛮大的，想简单套用那就又是一次拙劣的模仿和虚构。个人认为，南京屠杀除了有计划的屠杀战俘之外，其他很大部分是军纪失控，这都是因为日军无计划的冒进导致的补给崩溃，只能杀掉战俘靠抢掠来征集补给，我们都知道这种就地征集补给对于军队的组织和纪律的伤害，所以最终军纪失控转变为大规模屠杀，这种屠杀并非是井井有条和有效率的（当然，屠杀的规模和人数是可以讨论的）。而且，屠杀对于日本政府来说，也是不愿意看到的，不过这些下克上的军人哪里有啥长远的视野

话说，如果我拍这个题材的话，肯定从淞沪拍起到屠杀开始结束，分底层高层以及中日双方4个视角出发，主题则是描述这一场悲剧，一场双方有识之士都不想看到的两败俱伤的悲剧，一场不分阵营的人类的悲剧。立意要比陆川高多了吧，从这也可以理解为啥ronin说陆川没史观

也许陆川想达到什么目标，不过事实上他实际上在背道而驰，至于是能力问题还是存心炒作就不得而知了


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 zzz 女，离线天蝎座1983-10-31
  
  
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前面阿说到了日军当时有没有存有人性或者更高层次上反对战争的人，说实话我也觉得可能是可以忽略不计的，不过突然想起了夏衍还是谁写的一二八战地报告中，说到有日军飞行员投掷反帝国主义口号的事情。到了二战前，共产主义运动在日本还有多少影响？


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战前的日本对社会主义一直是充满警惕的：

1900年日本政府颁布了《治安警察法》。
片山潜、幸德秋水等于1901年 5月20日成立日本最早的社会主义政党－社会民主党，但当天就被政府勒令解散。
1907年2月,日本政府强迫社会党解散。随后制造了1908年6月的“赤旗事件”和1910年5月的“幸德事件”，对社会主义者进行大逮捕。幸德秋水等12人于1911年 1月被处死刑。
1922年日本共产党建立（直到战后才取得合法地位）,日本政府于1923年6月对日共进行了第一次镇压。
1922年9月1日发生关东大地震后，政府乘机以阴谋手段制造了 3起白色恐怖事件：屠杀6000多名在日本的朝鲜人；杀害无政府主义者平泽计七和南葛工会的干部河合义虎等人（“龟户事件”）；杀害无政府主义者大杉荣夫妇。
1925年,日本政府在制订普选法的同时,公布了《治安维持法》。同年5月，左派大分裂，内部斗争在之后三年中一直在持续进行。
1928年3月15日,田中义一内阁大肆逮捕共产党员及其支持者（“三一五事件”）。接着，强令劳动农民党、日本工会评议会和全日本无产青年同盟等左翼团体解散。
1929年 4月16日，日本政府又对共产党进行搜捕和镇压（“四一六事件”）。

……
屡受打击再加上“九一八”之后日本政府对整个社会的控制进一步加深，到了37年监狱之外已经基本不存在活跃的共产主义分子了，仅存的一些左派分子也大都转向“国族主义”、连保持沉默的都不多。


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 akaloika 男，离线
  
  
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引用10楼：
话说，如果我拍这个题材的话，肯定从淞沪拍起到屠杀开始结束，分底层高层以及中日双方4个视角出发，主题则是描述这一场悲剧，一场双方有识之士都不想看到的两败俱伤的悲剧，一场不分阵营的人类的悲剧。立意要比陆川高多了吧，从这也可以理解为啥ronin说陆川没史观

我认为，就算陆川愿意，在中国不太可能拍出象阿老大说的那种历史片子。不说抗日时期，就是现在想要拍一个客观的回顾万历朝鲜战争的片子，都不可能。没人愿意拍那些可能会引发愤青的东西。
将日本人妖魔化，可以说是中华民族攘夷排夷传统有一部分原因。
同时，在日本人的幌子下，仗势作恶的中国人也就没什么人提起了。

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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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呃，我只是举一个例子，史观也可以有很多种的，其实就是简单把日本人写成野兽，其实也是一种可以自圆其说的史观，只要不编造不扭曲事实，我都没啥意见。陆川这个实际上是一种怨念/执念，而不是史观，为了体现这种从小资角度反思战争的怨念，他可以无视历史。所以本质上他是一种基于南京背景的自我叙事表达，而和真实的历史没啥关系

而且陆川这个本子能通过也是有波折的，开始担心主题不和谐被毙了，之后找关系说服外交部通过。所以在观念上存在一定程度上的自我矛盾是必然的，虽然想反思，但既不能反日又不能反思自己，到最后只能表达出一个莫名其妙的肤浅东西

或者说，为啥这种在史观上不能自洽的的本子最终被选中/通过了，而且有很高的票房，这其实是一种类似人择原理的适者生存，扭曲的体制和文化带来了扭曲的作品


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嗯嗯，无意中发现一个类似的怨念集中地：

http://www.ne.jp/asahi/unko/tamezou/nankin/index-e.html

这个是否认南京屠杀的虚构派阵地吧，有以下三本书的英文电子版在线阅读

HIGASHINAKANO Shudo （东中野修道）的The Nanking Massacre: Fact versus Fiction 
Tanaka Masaaki 的What really happened in Nanking 
Takemoto Tadao & Ohara Yasuo （竹本忠雄 大原康男）的The Alleged 'Nanking Massacre'
————————————————————————
话说回来，虚构派到底是史观还是怨念呢？这个分野似乎也不是很清楚吧


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 斯多克芒 男，离线
  
  
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简单说吧，要怪的话怪文人那是没用的。带着脚镣跳舞没有人能够跳好，历史无一例外的证明了这点。简单的事情其实没必要说得那么复杂。就算是苏联，其文化繁荣除了总的人民素质以外，镣铐远比某些信奉“除了钱和女人什么都是假的”的黑社会式政权的来得宽容，也是重要原因。
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 啥也不懂 男，离线
  
  
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无论讨论在中土拍的任何片子,都不能绕开审批体制这个问题.婆婆多了,插嘴的多了,导演水平再高也不能全部发挥,还有制片人的关系,投资方有时为了市场或者为了别的什么原因也会强行修改剧情.多方的合力造成是我国电影的水平上不去.有时导演就成了替罪羊,有苦还不好说,说走了嘴,下次拍的片子就不让通过,小鞋穿几次,下次哪个人敢找他拍啊!!!当然确实有垃圾导演
我已经有好多年不怎么看电影电视了,太假了.中土演员还时对冯巩的一些反映低层小市民生活的片子比较喜欢,比较真实,而且还有反思,为什么这些小市民的生活中有这么多的问题是个体的差异性还是制度的问题
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以下是引用阿修比在2009-5-4 19:40:28的发言：

 话说，如果我拍这个题材的话，肯定从淞沪拍起到屠杀开始结束，分底层高层以及中日双方4个视角出发，主题则是描述这一场悲剧，一场双方有识之士都不想看到的两败俱伤的悲剧，一场不分阵营的人类的悲剧。立意要比陆川高多了吧，从这也可以理解为啥ronin说陆川没史观



俺便以为《军阀》这种电影在天朝不叫好也不叫座……


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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蔡骏的历史题材电影《南京》的影评，真是离谱——历史观离谱，历史常识离谱，道德逻辑离谱，情感跳跃离谱……


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全归咎于政府审批，只不过是遮掩国内文化人的懦弱和软骨，看看俄国，即便斯大林时代也有静静的顿河、日瓦戈医生写出来


铁口直断！！神～算～包～～

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那就不仅是道德问题，还有能力问题了。


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





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以下是引用坦能堡在2009-5-18 18:45:50的发言：
全归咎于政府审批，只不过是遮掩国内文化人的懦弱和软骨，看看俄国，即便斯大林时代也有静静的顿河、日瓦戈医生写出来


话说，被开垦的处女地到底是歌颂还是反讽捏？


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

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 wrhunter 男，离线魔羯座1983-1-1
  
  
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徐复观说，那些一味歌颂的文字，其实是出于把歌颂对象不当人的心理……


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





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《日瓦戈医生》脱稿时斯大林已经去世了。。。
    嗯，说点有用的。专制国家的文化成就一是跟其总的文化素质有关，二是跟它的管制程度有关。踩了红线而能繁荣起来的从来没有过。
    苏联在斯大林时代的全面繁荣，跟几个因素有关：一是经济的全面崛起；二是斯大林发动的文化革命，使苏联人的文化素质空前提高；三是斯大林的文化修养决定了他懂得尊重文化、尊重科学。尽管如此如果全面的政治恐怖持续下去那么当然也可以肯定：苏联的文化不可能取得后来那样大的成就。在大肃反结束以后苏联的全面政治紧张也就结束了。苏联的政治宽松程度毕竟比另一些共产主义国家好得多。而且对于与现实政治无关的文化艺术方面管制更为宽松。
       同期的活例子就是德国和日本，在狂热民族主义控制或“劫持”整个国家的前提下，除了德国在视觉艺术上的某些成就外，文化和科学事业都呈现停滞不前乃至衰败的状态。跟它们在此前此后取得的成就相比形成了鲜明的反差。国家体制下的狂热民族主义对于整个国家的摧残超过了纯因政治斗争造成的伤害。
      实打实的说好了：目前对于文化的管制，最近的例子就是脑残总局一个接一个的禁令和条文。从这些年公布和不公布的规定来说，目前的文化氛围显然比20世纪80年代时要严很多。本来网络是一个可以增进自由的地方，但在各种各样的的明暗努力下，现在网络的副作用，至少在很多方面，是大过了正面的作用。在这种氛围下文学艺术的成就反而不及80年代乃是正常现象。现在人们所不满意的其实也就在于此，并不是真的要求电影要像好莱坞大片那么好看。
    其实进步也是有的，只是在官场文化中，管得宽乃是权力大，有路子的表现。非术业所专攻的领域也插上一脚乃是一种时尚。加上主义垮台后对于如何维持政权存在合理性这一难题的严重重视，在诸如日本战争罪责这类敏感问题上，不允许任何不一致，乃是艺术问题无法解决的原因。《南京!南京》其实走的路并不远，或者说，很小的一步，然依然引起很大非理性的争议。
      至于人的”本事“我觉得不用担心。文学艺术成就在自由发挥的前提下跟国民文化修养成正比。随着教育的普及，文思只会更喷涌，不会更枯竭。中国人并不比其他国家的人们更笨，也并不存在天然不会拍电影的民族。
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 斯多克芒 男，离线
  
  
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好像最近总有点怨天尤人啊。。。
    南京的悲剧，在日本方面的原因有三：一是淞沪会战以后的严重伤亡带来严重的复仇情绪（其中一个次要因素是南京的”便衣兵“问题）；二是补给不畅，现地补给不可避免的带来大混乱；三是狂热民族主义主宰了国民，主宰了士兵。这其中除了第二个属于客观原因意外其余的都是日本人自作孽。有时候我在想日本平民被美国屠杀是否算是一种报应。
    问题的关键是是否有军方高层的命令来进行一些集体屠杀？到目前为止从日本史料中找不到这样的证据。中国方面当然更不可能有。但有的日本军官日记中提到是奉了上级命令处置战俘，这算是一条线索，可惜似乎没有见到更进一步的深挖。
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