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战争研究论坛 → 讨论区 → [提问解惑] → 为何东北迟迟不服王化？

  发表一个新主题  发表一个新投票  回复主题 您是本帖的第 20204 个阅读者浏览上一篇主题  刷新本主题   树形显示贴子　浏览下一篇主题
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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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为何东北迟迟不服王化？
这两天在考虑隋唐两代征高句丽的战役，隋没打下来不说，唐打下来了最后又没守住，便宜了新罗，也让北朝鲜从此脱离了中国版图。为何难打？而且打下来也守不住？第一反应是雨量的问题，农耕民族要跨出400mm（15英寸）等雨线总是代价巨大的，虽然朝鲜基本是农耕社会，但是夹在中间的东北好像是渔猎为主，从而导致两块农耕区域连不起来，自然无法保持控制。
但是马上就觉得不对，东北好像是富饶的平原为主的说，仔细一查，东北大部都是在400m等雨线以南的说，于是就觉得奇怪了，既然适合发展农耕，而且毗邻华北这个核心区域，为啥迟迟不归王化，除了把高句丽看做中国地方政权之外，明末似乎有个短暂的开发，这块肥沃的地方居然要到清朝末年才进入农业大开发，真是奇了怪了
想了下，可能这么几个解释：
1、交界处有些山脉丘陵，交通成本高，或者这些区域的渔猎蛮族形成了障碍
2、侧翼的游牧民族威胁不能解除，开发了防守成本太高，甚至根本守不住
3、古代的气候条件比现在差，东北地区降水要比现在低得多，不利农耕
4、或者东北的气温比现在冷得多，而棉花没进中国，防寒装备价格高昂，普及困难
5、原始森林为主，开发比较困难
6、在人口压力不大的情况下，东北比较江南无优势，有限的资源都投向南方了，东北方向的资源不足以征服本地蛮族和自然环境

个人感觉2和4似乎是主要因素，但是总觉得似乎说服力还是不够的说


战争即和平！自由即奴役！无知即力量！





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 红茶魔术师 男，离线
  
  
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其实和4相比，6的因素更大些……


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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 ronin21 男，离线
  
  
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东北农业的主要问题不是降水而是冻土：东北冬季寒冷漫长，地表积雪时间长，导致其平原地区基本是被季节性冻土和永久性冻土覆盖的，林地、草甸和沼泽是其主要的自然地貌。

在东北进行大规模农业开发的步骤可以简单归纳为三个步骤：首先是要兴修水利，某些地区需要蓄水而某些地区需要排水；其次是要去除大片野草或树丛等地表植物；最后也是最耗人力的是深耕，只有破坏了整个冻土层土壤才有蓄水能力，农作物也才可以扎根生长。以上都是需要大量人力积累的巨大工程，以现代以前的工具和人口密度是很难组织实施的。


死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！





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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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前面两个步骤都很常规了
冻土啊，具体需要多高的条件涅，或者说到哪个生产力水平能开发呢？总不会要求机械化吧，似乎小农经济的生产水平其实一直没有质的变化的说，那关键的是人口密度？


战争即和平！自由即奴役！无知即力量！





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 wrhunter 男，离线魔羯座1983-1-1
  
  
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西伯利亚这个纬度的冻土可能还是自然条件太恶劣，直到现在开发都还很有限。


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。

——杜牧《阿房宫赋》





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 ronin21 男，离线
  
  
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嗯，因为冻土层本身不蓄水，从前的东北平原有大量永久性和季节性的沼泽与湿地，搞水利的难度比华北平原大得多。

至于深耕主要问题是深度和面积：基本上可见范围内的冻土都必须被翻出来，面积不够大雨水会从冻土面集中到农田、挖得不够深农田本身会积水。

至于工程量可以参考近代对“北大荒”的开垦：这片地区约5万平方公里，最终开出耕地约3千万亩，整个垦荒过程主要是两个阶段：1954年至1958年先后有十四万转业官兵进军北大荒，而从1968年开始又陆续投入约50万城市知识青年、20万支边青年，农场自有职工则从1955年的2．9万人增至1975年的76．5万人。大致的垦殖速度：1955年拥有耕地336．8万亩，1966年耕地面积达1750万亩，1975年耕地面积增至2498万亩。


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主要是东北以前种不了粮食吧，高纬度生长的小麦是很晚近才培育成功的说，17还是18世纪，依稀记得有某篇文章歌颂发现这种小麦的俄国学者，土豆玉米之类美洲作物也是比较晚才普及，光靠小米支撑不了多少人口

[此贴子已经被作者于2009-5-4 13:19:24编辑过]


铁口直断！！神～算～包～～

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短生长期的耐寒作物何时在中国出现确实也是一个问题，而且农耕民族大规模解决御寒问题棉花是否也必不可少？


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明代东北种什么呢？小麦？


政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
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喂喂，连接朝鲜半岛与天朝中原用的着开发冻土带？控制辽东就足够了。


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以下是引用gkw1945在2009-5-4 13:48:37的发言：
明代东北种什么呢？小麦？


土豆、玉米这些美洲作物明代已经传入中国。


秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
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有传入到种到东北去还要上百年时间……土豆、甘薯、花生、玉米、烟草等全系列美洲作物，都是16世纪末17世纪初才引入东亚，在南方普遍种植还要到清乾隆时代。按崇祯1627年即位1644年上吊，这些作物往早里算也已是明末最后几年才出场，东北早就在满族手里了。高纬度生长的小麦的培育还要更晚一些。


[此贴子已经被作者于2009-5-4 22:44:13编辑过]


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以下是引用红茶魔术师在2009-5-4 16:30:02的发言：
喂喂，连接朝鲜半岛与天朝中原用的着开发冻土带？控制辽东就足够了。

是啊是啊，同求东北地区冻土带分布图


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可以看这篇：http://www.nhyz.org/yxx/jxzy/zy/zy08.htm

辽东不属于东北的多年冻土带，但却是季节冻土区。


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其实要俺说，对东北的经略与对西北的经略在历史上看是差不多的……


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 leviathan 男，离线
  
  
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以下是引用ronin21在2009-5-6 8:03:26的发言：
可以看这篇：http://www.nhyz.org/yxx/jxzy/zy/zy08.htm

 辽东不属于东北的多年冻土带，但却是季节冻土区。
 


看这篇文里面有提到冻土带的退化，而且似乎速度还不慢
也许古时的冻土要比今天的这个分布更加广和更靠南一点，辽东说不定当时也是多年冻土带哦


声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

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印象里好像当初高句丽核心区域就是东北吧？他们当初怎么撑下来的？这应该属于农业国家吧
ps:好像没到明末辽东的汉人人口已经有相当规模了？


政治上唯命是从，生活中一无所求，工作时任劳任怨，思想
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高句丽的核心地带最晚在广开土王时代就转到半岛上去了，至于之前，扶余啥的拼不过高句丽，而鲜卑要忙着入主中原……


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 斯多克芒 男，离线
  
  
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说句不相干的话啊，把高句丽视为中国历史上的地方政权的最初来源是我国历史界在1949以后形成的一种“主流观点”：认定何古代政权属于中国，应以1840年的中国领土为主要依据。同时，对少数超过1840年领土范围的，仍可认为是中国的政权，而对于小于1840年领土范围的则不可以此为依据认为当时的中国领土只限于此。
      这个历史学的主流观点，既不是通过学术辩论产生，也不是通过考古发掘或史书考证产生，至于它为啥子成了通说，那原因就当然是人人知道了。
     在我看来（当然不是我发明，似乎，在除了1949年以后中国大陆之外的时间和地点，这也算是一个通说），一个政权能否被认为是“中国的”政权，当然依据只有一个：那就是它是否自认为是“中国的”政权。古代没有那么明晰的民族国家概念，但至少要表现出对于一个民族的或文化的共同体的依归和认可。一个国家在“当时”的领土大小，当然也只能是中央政权加上认可自己为本国一部分的地方政权的领土的总和。
    这里又扯到了何为“自认为”为一国的一部分？单纯的外交或纳贡显然不能算。首先大国都有把所有来发展外交关系的外国都视为朝贡国的习惯，单凭一面之词很难断定对方是否入贡。就算是真的入贡，也要看其实情如何。譬如日本在室町幕府时期对中国的朝贡，除了足利义满时代算是有些真心的向化之外，其余朝贡都只有一个目的：骗钱。哦不，也许还有第二个目的：讹钱。如果说入了贡就算是领土之一部分的话，那么岂不成了室町幕府时期的日本是中国的地方政权了？
     那么，究竟何为“自认为”一国一部分？我不是格劳秀斯。所以根据我自己对历史的浅见，提出观点：除了中央政权的领土当然的为该国领土外（除依据国际条约所在法理上已经夺占的外国领土外，先占取得或夺取领土的要素为驻军、以占有为目的的持续的统治管理、赋税）。有两种情况，一是基于恐惧。即地方政权在中央政权的军事威力下受到控制，其内政已无法保持独立性，且这种控制是具有深度的。表现为持续的（而不是短期内变幻无常的）高额赋税，对地方政权军队的调动权，以及对其君主（或首脑）的废立控制。
     第二就是在中央政权没能控制的情况下，地方政权本身明确的表现出对于本国的认可，主要表现为对民族或文化的认可。这种认可必须是持续的和明确的，而且与对外国的交往和感情明确的区分开来。对于中国而言，应当是自居于“中华”或“冠带之国”的地位。以中国的文化为自己的主流文化，并且视外国为蛮夷。
     不用说，这第二个条件是很难达到的。很少有哪个民族的政权，愿意以另一个民族的文化为自己的文化（除非别无选择），并且以其他民族为主体建立的国家为自己的依归（除非同样是别无选择）。
     把历史跟现实混在一起，并且以现实的政治需要来修改历史不得不说是个很扯淡的王八历史观。也许这话糙了一点。不过作为学历史的人，对历史的执着也请大家谅解。
     拿我的观点或真正的“主流观点”来说，实在看不出高句丽有什么“中国地方政权”的特征。朝鲜或韩国要证明它是本国政权那是他们的事——先不说我国在仅仅几年以前，也都一直认可这个观点——，但就目前而论，除了说中国网络和谐的能力越来越强之外，要反日就反日，要转移到反韩路子上就反韩以外，没别的可说。
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a、谁是中央政权涅？契丹、金、西夏、蒙古、北宋、南宋，这个时间混乱不清不说，中国自己内部分裂成几块的时候也不少的说，要认个正统，这个古代的热心学者都没能完成。你要说用民族来算，那么这个是有很大问题的……你要用文化来说，这个边界又是非常模糊的。比方说，北魏入住中原之后孝文帝汉化之前，算中国么？北魏汉化之后仅仅30年就垮了，大部分时间它是不以汉文化为主流文化的哦。至于自认为“中国”，那么问题来了，何谓中国？你这个其实是同义反复的说。古代中国的概念可更多的是地理概念而非国家概念
b、高句丽这个问题，可不是网络和谐的能力的问题吧，这方面学术界也出了好几本书的说（家里有两本，里面的内容我觉得还是蛮有道理的）。你说主流观点，其实到底谁主流观点还很难说，而且，学术界中国高句丽史或者东北亚的研究并非“这几年”开始的，至少也有10多年的历史了。倒是可能之前因为考虑对外和谐所以没大举宣扬这种观念倒是可能。你说自己是学历史的，但我估计不是学隋唐史的吧，放下自己预定的偏见，看看这方面的研究资料再说吧
c、其实历史和现实本身就是纠结在一起的，“一切历史都是当代史”这个提法固然容易让人误解，但是历史本身其实就是混合主观客观因素在一起的，更大程度上是现代人对古代事件的解读。尤其在高句丽历史谁属这个问题上，其实并非存在一个绝对的客观事实，本身就是属于一种解读或者一种观念
d、其实我并不是一个民族主义者，韩国人认为他们一度控制中国北部，其依据就是女真是从现在的朝鲜领土上迁出来的，我觉得也不能说就没有道理。我们姑且承认有一个客观的绝对历史（就是所谓史实吧，比如高句丽人某年某月某日干了啥），但是对它的解读（高丽人）则是必然带有主观因素的，既然是一种解读，那么就应该可以有多种多样的观念。高句丽从某个角度上是中国的，从另一个角度是朝鲜的，这都未尝不可


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 斯多克芒 男，离线
  
  
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1、阿修比同志，这几个月来实在是没办法，今天晚上恐怕也不能说很多，快下去睡觉了。所以呢就简单的说说：恰恰正因为历史观有很多，而历史学家和爱好历史的人也很多，所以历史才显得有趣味。各种观点和立场的著作均可以自由发表是学术繁荣不可或缺的前提。而目前中国的情形却是根据现实需要先定个调子，然后“统一思想”。这几年“进化”了，经常要劳动十一处的老大小弟们，在忙着赚大钱之余上网来改造我们这些小民。无论如何，这样的国情除了继续制造文化沙漠以外对任何学术和艺术都没有好处；
 2、高句丽的问题，没有关系，可以研究。前面已经说过了我反对的是“统一”而不是不同观点的争鸣；
   3、正因为中央政权和“民族”、“文化”之类难以定性所以国外往往倾向于一个简单的方法：凡是非主体民族建立的政权一概不算在该国的正统政权之列，除非它被主体民族同化得非常厉害，以至于本民族属性大部分消失。不过虽然难找也不是没有例子的。典型的就是清朝和莫卧儿。它们不仅自认为是而且也被后来的史学家承认为是各自国家的正统朝代；
    4、对于高句丽归属的问题我是学历史的，可能阅读得还比较多。至少在2000年之前，我国的史学著作中，大多对此，持明示承认或默认其为朝鲜历史上一个政权的说法。
   5、之所以反感近年来的反韩风除了对十一处的深恶痛绝以外，还有一个很实际的问题：就是至少根据我的阅读，对于边疆民族史的研究，实际上对于高句丽归属，与从前相比，并没有什么能够引起质的变化的新发现。至于为什么发现不新而风头几年转向，只能说这不是历史学本身的问题了。
       啊，夜深了，真是思维混乱。先写到这吧，多包涵吧!
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 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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虽然史料上是没什么新发现，但是这不表明原来就是对的哦
实际上原来的观点才是接近你不喜欢的1840年式的约定俗成，按领土划界，高句丽的重心还是在现在朝鲜境内
但是按文化，其实反而比较难说了，至少可以确定，高句丽和后来的它亡了之后由半岛南边主导建立的文明应该不能简单的等同，而是有较大的差异，甚至比高句丽和中国之间的差异还要大……


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 红茶魔术师 男，离线
  
  
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关于高句丽重心在哪里，这个在当时也是与时俱进——至少广开土王前其重心在鸭绿与图们的北侧。在文化上看，高句丽和南方的百济应该说与中原的汉文明(或者华夏文明)多少还是存在比较明显的继承关系的。政治上，俺们之所以鼓吹高句丽天朝论其实是因为朝鲜方面借高句丽朝鲜论来恶心天朝满洲，于是天朝就用高句丽天朝论给他们恶心回去。当然，这种心态也没什么大惊小怪的，俺天朝也照样“俺们的蒙古汗”棒子心态……

其实有的时候俺在想，若是当年这高句丽也如鲜卑一般入主中原了，这帐该咋算捏…………


[此贴子已经被作者于2009-5-12 13:57:27编辑过]


哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
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说实话我是觉得斯多克芒兄的划分的这两个标准纯粹是中了文化沙文主义的流毒，还在抱着儒家的正朔道统观念颠倒了因果，近代意义上的民族和国家本身就不是固定按照先有民族后建立国家这个流程出现的，你用近代观念的民族去套近代国家边界来判定归属，必然就会在解释先有大致领土范围后形成民族的例子时摔跟头，再碰到种群有交叉迁徙，领土范围模糊的地区，你的理论就自己把自己绕出悖论来了。


铁口直断！！神～算～包～～

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 斯多克芒 男，离线
  
  
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这个，其实我要强调的是史学上除了“自由”这点不容商议之外，其他均可言谈。因此上面所说的无非是作为一个历史教书匠所一直坚持的“服从学界主流”的观点，除非是根据自己的见解认为是有误的主流。
    如果是上面所说的高句丽问题我觉得并不矛盾，所谓一国历史上的领土，那么我认为（虽然不止是我）无非一是当时的中央政权所能控制的领土（而所谓中央政权，要么是本民族的政权，要么是被本民族所同化了的异族所建立）；二是对本国有政治上、民族上或文化上有高度认同感的地方政权。这里跟啥近代民族国家或儒家正朔观没有任何联系。
      而如果是仅有地域重叠，但历史上的民族成分与现代的民族成分有了变化的国家，也就是前面坦能堡所说的那些情况，没有关系，国外有不少这样的活例子。最典型的就是墨西哥和阿兹特克。阿兹特克的文化、民族构成都跟墨西哥有本质差别。对于这类国家，当然只能是根据该国对于本国历史的认识，确定究竟何朝代或政权为其所承认的历史上的政权。既然墨西哥一直都将阿兹特克史视为本国的古代史，那么当然也就不妨将阿兹特克史视为墨西哥古代史。如果这一认识出现了现代国家之间的矛盾，比如马其顿与希腊之间的争执，那么就当然的会有争执。有争执没有关系，看双方谁的证据足够充分而已。证据不足而说话中气十足的，难免给人以某些联想。
    好吧回到主题。高句丽，如果定性为一个“东北亚地区的古代国家”的话，显然毫无问题。但要证明其属于中国历史之一部分那就会有一个问题：如何确定此点？因为高句丽人与中国人显然血缘不同，也没有证据表明它对中国有任何政治上、文化上、民族上的高度认同感。如果要这么定义的话就会绕出一个更麻烦的圈子：朝鲜和日本在古代对中国文化的认同和学习远超过了高句丽，而且也跟中国发生过多次的军事冲突和称臣朝贡。那么它们的历史是否也该并入中国史？
      另一方面，如果中国目前占有整个朝鲜半岛，那么高句丽问题当然就不存在了，因为没有另一个国家来主张对其的历史权利（虽然这个词本身就有些可笑）。麻烦之处就是朝鲜依然存在，这就造成一个问题：两者在地理上对于高句丽都有重叠。若单纯以地理重叠来决定归属那么两者都有相当的依据，更何况高句丽与现代朝鲜之间的历史传承关系不惟朝鲜所主张，而且也为中国历代史书（直到20世纪90年代）所承认。以并不充分的论据去否定一千年来古人的共识显然难度很大。
     如果要解决这类问题——其实并不需要解决，因为学术并不像法律必须有最终答案——那么我认为苏联对于本国历史的解决方案是相当好的。在一部苏联通史之下，可以容纳全苏联领土内各民族的古代史，而并不对其历史地位、传承关系以及对现代现实政治的影响作出评价，也并不对外国对此的看法进行争辩。
     简单点说就是：允许各说各话，各自在世界范围内展示自己的观点与论据。
     上面还涉及到一个问题，就是如果没有实在肯定的论据，譬如确为当时的中央政权所控制，或为一个以某国地方政权自居的政权所控制，或者其文化对现代国家发生了显著影响，而与现代国家国土发生了部分重叠，这样的政权是否真的需要给他下一个清晰的与现实政治相关的定义？我认为没有必要。简单的说明为”某国某地区的古代国家“即可。前面说过史学不是法律判决，没有必要对任何事情都下一个清晰的结论。当然，有这类观点也没有关系，某国有某种主流观点那更属正常。从前就反复说过，我所厌烦的是特殊国情下制造出来的"思想统一”与“学术一致”。更恨“你若不认同就是卖国贼”的纳粹式/旧日本式逻辑。
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