战争研究论坛--初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

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战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → 初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

您是本帖的第 881650 个阅读者　　

* 贴子主题：初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
  文章：1189
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  注册：2003-9-19

	第151楼

微言大义就是说你从“盈论”这两个字引申出太多意思了。
制度上规定斩首2000或更多可以获得这种奖励，并不表示这种情况经常出现，恰恰相反，如果经常出现超过这个奖励标准的，就会在此之上再分级，比如2000是一级，3000二级，4000三级，而只规定了2000这一级，说明达到这个标准的就很少，超过的更微乎其微，不需要再多设奖项了。从常理判断，既然个人获爵一级就相当不容易，集体获爵就更不容易才合理。现代军队勋章乱发的时候，集体一等功也是非常稀罕的。
===============
昭襄王在位56年斩首数85.68万这个数据有没有减掉长平的40万？

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-23 18:51:40

zhangyiyanyu

  等级：军士长
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	第152楼

1、你误会我的意思，“盈论”的意思我前面解释了，至于50%的概率是我自己推算的。
2、不是这么说的。
史料上没有记载超过的奖励，但是也没有记载低于这个奖励，而遗留下来的集体奖励标准只有两个，一个是屯长百将的标准一个就是这个，以秦法的细致来看，显然不会仅仅只有两个，其他集体立功的奖励标准都缺失了。因此并不能认为这个标准就是最高标准。
而这种集体立功在秦军获胜的战役中所占的比重是没法进行量化的，既然要计算秦军的最大规模，自然要给其一个极高的而又不会离谱的概率，我认为50%是一个可以采用的概率。
3、长平之战斩首45万，已经去掉40万，只算5万斩首。

[此贴子已经被作者于2009-6-23 19:46:19编辑过]

2009-6-23 19:44:43

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第153楼

敢死队的问题也是这样，集体奖励的问题也是这样，感觉你为了能从寥寥几个字里找到更多信息，结果硬挖太复杂的含义把文字本来的意思都扭曲了。秦军制度再怎么详细，也远远不可能比得上现代军队规章制度的复杂程度，已经说了“盈论”，就是说这就是最高级别了，怎么会还有没遗留下来的更高级别的奖励。至于说屯长百将的晋升办法，那个并不是集体奖励，而是高级军官个人的晋升标准，因为很明显需要主要负担指挥责任的军官已经不能够依靠个人武勇来获得晋升了。按你那样去对一句半句的文字硬挖，本来很简单清楚的制度被越解释越复杂，越复杂漏洞越多，漏洞越多越深挖文字去找解释，最后只好全部归咎于文献佚散没流传下来了。
回到集体奖励的问题，你现在的解释已经把它变成在秦军晋升制度中比重跟斩首数并重的奖励制度。
你给出的这个50%比例太高到无法自圆其说的地步，就算要给上限也要符合逻辑和常识不能乱给，如果一半以上的军官再晋级都是通过集体获奖来的，将对以个人斩首数论军功这个基本制度造成毁灭性的破坏。如果集体奖励有这么频繁，一个士兵只要获得第一个头成为低级军官，以后就可以轻松搭便车在短短几年中升为高级军官。所有军事体制中，晋升都是越往高层越困难，而不是像这样第一级最难，已经是军官了再晋升反而容易。而占整个军队20%的伍什长阶层，本应是最有战斗经验，普通士兵的模范，构成整支军队的核心战斗力的一群，在这种频繁集体奖励的反向激励制度下，就会完全丧失奋勇作战的动力，军队战斗力也就随之瓦解了。
按低级军官全体晋升一级，高级军官晋升三级，是一种巨大的奖赏，再加上获得的斩首数本身还要晋升一大批士兵为低级军官，整个单位要扩编1-2倍才能容纳下这么大规模的集体晋级，所以一定是战斗异常出色的军团才能获得这种殊荣，其颁发的次数肯定非常稀少。
其实我猜测这个没有说明其针对的军事单位有多大的集体奖励制度，可能说的就是争论焦点的“万”单位。在早期一个“万”单位缺额不多的情况下，一个5-6千人左右的大军事单位在一场异常出色的围歼战役中获得这么大的战果还是有可能的。而到了中晚期，一个“万”不超过1-2千人规模的时候，要在一次战斗中获得这么大战果已经完全不可能了。于是这个早年的集体奖励条例就变得形同虚设。与此同时，军队的作战频率也比早期大幅度增加，开始出现有军功者无官位安置的情况，已经面临军功过剩的行政管理机构自然就不会去按军事编制的变化下调获得集体奖励的标准，以免军功进一步泛滥。
总的来说，早期可能有个位数百分比的的军官晋升案例来源于集体奖励，中后期这种集体奖励可能就逐渐消亡了。
==============
如果用昭襄王在位56年斩首数85.68万这个较短时期的数据，需要考虑在这期间战斗频繁，仅对韩赵这样的主要方向上就有一年2-3次较大战役的情况，如果56年平均全军战斗频率是130年平均的基础上增加20%-50%，则按史记斩首数据推算出的总规模是23万-28.8万。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-24 5:58:01

zhangyiyanyu

  等级：军士长
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	第154楼

感觉你完全没有明白我的意思。
1、我是从整整一段来看的，而不是简简单单的一句话。
屯长百将的晋升办法和这个是连在一起的，前面还有伍的奖励和惩罚。显然这些都是秦国军法的一部分。
至于说“秦军制度再怎么详细，也远远不可能比得上现代军队规章制度的复杂程度”，秦国的法规对细节的要求极多，即使是后世的国家，你觉得他们的军法中奖励的标准只会有一个两个吗？
另，盈论的意思何解，这不是一个完全没有讨论必要的问题。我觉得将其“计算全功”理解为“达到某一标准”的意思也是完全可以的，汉代的“中率”就是这个意思。而如果你非要认为“盈论”只有你认为的那种唯一的解释，即“全功”是军功中的最高标准，我觉得有失妥当。
2、集体立功本身就是对斩首立功的补充，是军功爵制度中不可缺少的一部分。
首先，集体立功也是需要斩首的，而屯长以上军官是不能自己斩首的，可见集体立功也是需要基层士兵斩首，斩首立功是所有军功的基础。
其次，集体立功是屯长以上军官立功的唯一途径，其重要性绝不比斩首立功低，是军队中不可或缺的一部分。
最后，你没有明白军功爵制度，对爵位的晋升并不代表就是升官，秦军中肯定有大量有爵而无官之人。所以这种集体立功虽然会造成一大批有爵人的升爵，但并不代表军官的升迁，尤其是到了秦国后期。
3、关于比例，你完全没有明白我的意思。
你是在计算秦军的全部战役，而我都说了，这种比例只是针对秦军获胜的战役，或者可以更准确的说是有秦军详细斩首的战役中。
而在商鞅变法后的140年中，有详细斩首记载的战役只有22次，我想这22次战役即使算不得大胜，也是取得很不错战绩的战役。在这22次战役中，想要获得这种集体立功奖励的概率我想50%比例应该不会“太高到无法自圆其说的地步”吧？
至于这个标准是对什么规模的军队制定的，现在所有的一切都是猜测，可能是一万，可能是5千，也可能是10万。所以这种猜测没有太大意义，也不会影响到实际的计算。
4、实际上，这85.68万的斩首记录是13次战役的合计，集中在46年中，这13此战役的斩首又有很大一部分是白起完成的。
而且分布确实还算均匀，最长间隔是13年，只有一次其他都在10年以内，相隔1~2年的有5次，三年的有1次，4~5年的有3次，9年的一次，最短是在同一年，有一次，大概每3~4年就有一次有斩首的战役。
而秦昭王在位56年中，秦军实际作战次数肯定不止13次。甚至可能是这个数字的几倍。
按照你说的，昭王时期每年战争2~3次，按照2次算，56年就是112次。这样的话按照50%计算军队“盈论”发生的概率只有5.8%，没有高的离谱吧。

[此贴子已经被作者于2009-6-24 13:58:09编辑过]

2009-6-24 10:24:56

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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	第155楼

你搞错这个计算的逻辑了，是要用制度推算出函数关系，然后把军功总数代入计算规模，这样就可以随便用任意来源的斩首数推算规模。而不能反过来用对斩首数的估计去干涉函数关系，这样出来的是什么东西就不好说了。比如你现在用估计的112次战役去比50%，又用13次战役的斩首数。数据源本身就不能统一，往后面算就越来越乱了，而且这样出来的结果无法跟其他来源的斩首数统计推算做横向对比。
实际上使用史记的斩首统计来进行推算，只是简单的试验一下推导出来的函数关系而已，其结果本身意义不是很大，因为我们原本就知道这种统计数据水分太多。leviathan的看法比较对，这个推算的价值在于用史记自己提供的数据证明了它的高水分记载是不能自洽的，这就到此为止了。
秦军升迁制度一共就那么几行字，容纳的信息量很有限，算到这一步已经差不多到极限了，再用力深挖下去就很难说多大程度上是曲解了。
我知道你想用这个算法最终推算出秦军的一个比较可信的规模，但这是不可能的，因为我们无论如何也没办法用错误的数据源计算出正确的结果。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-24 15:36:25

zhangyiyanyu

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	第156楼

1、我没有弄错。我说的这个是对你的计算方式的一种修正。是在制度范围之内的合理修正。升迁制度是秦军中一个重要的问题，由于以往没有考虑全面，所以有修正的必要。
“比如你现在用估计的112次战役去比50%，又用13次战役的斩首数。数据源本身就不能统一，往后面算就越来越乱了，而且这样出来的结果无法跟其他来源的斩首数统计推算做横向对比。”
这个东西和你的计算没有关系。只不过你在怀疑我50%的假设，我来证明这个假设是合理的而已。和你的计算没有任何关系。

“这样就可以随便用任意来源的斩首数推算规模。”
这个其实就是你计算方式中最大的漏洞，我前面说过，可以说在现阶段没有也不可能有任何准确的斩首记载。从秦国对自己史书的态度来看，也很难相信在将来会出土详细的秦国斩首数目的统计，最多也就只有某次战役的统计。所以想要得到可靠的斩首总数目基本上是不可能的，唯一能用来计算的只有史书的数据，即使在未来能得到详细的斩首数，现阶段也只能用史料的记载。这也是你的计算方式的价值所在，所以这种修正就有其必要性了。
2、就是因为要去证明史书中数据的水分才需要这种修正。因为只有将所有可能的问题都考虑到了，才能说用史料中的数据计算出来的是秦军的最大规模，才能以此来证明史书中的数据水分有多大。
要不然如果有大量足以改变其计算结果的因素都没有考虑的话，这种不完整的计算就毫无价值了。因为你根本就不能保证其计算出来的结果是最大规模。
3、秦军的升迁制度我没有深挖呀，只是利用它表明的意思就能得到以前很多没有注意到的信息。
4、我从来没有想过要推算出一个可信的规模，这也是不可能的。这种计算最多也就推算出一个可能的最大规模而已。
但是要反正史书的错误，就需要引用史书中的斩首数，这样这个修正就必须考虑了。
当然如果你相信87万那个数据是可信的话，这种修正就完全用不上了。

[此贴子已经被作者于2009-6-24 16:43:40编辑过]

2009-6-24 16:40:06

坦能堡

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	第157楼

你在做的所谓修正根本不是对推算过程本身做有效修正，实际是在按水分比例不明的统计数据进行扩大估计，再返回去改推算过程中用的参数。这是一种循环论证的过程，实际上本身也是不可能自洽的。
具体来说，正确的修正方法是像我前面说的那样，首先估算集体奖励在总升迁军功中所占比例，然后采用一个合乎逻辑的估计值，比如说为了留出作为上限的余地，采用早期5%-10%，然后对推算过程的参数作修正，可以得到理想状态中的满编制1033单位持有斩首数348，再按原路线计算出军功斩首数与军队规模的比例关系。
然后你再仔细看原文的第9、10两节，可以发现我早已把这个修正的位置留出来了吧，[B2丁·修]中用87万/140年为基数计算出的14万规模里面，已经包含了其中只有78.7%军官/士官是确有斩首的设定，而把集体晋爵的5%加入计算，也就是把斩首在军功总比例中从1缩小到95%，相关修正已经在[B2丁·修Z]中体现。
而进一步采用史记的斩首统计数字时，直接改动基数，把87万/140年替换为86万/56年，再考虑取战斗频繁的短时期附加参数，就可以得到我前面说的23-28.8万。如用[B2丁·修II]181万/130年估算，秦军总规模24.5万。这里就可以看到之前采用的1.2-1.5平均战斗频率估算还算合适，至少在采用同一数据来源《秦国斩首考》时结果能够自洽。
==========
而你的估算方法要修正计算的话也不能这么算。
首先估算56年发生了112次战役，其中只有13次记载了斩首数共85万。按被记载下的战役是比较辉煌的胜利考虑，其余战斗的平均斩首数占敌军总数比例大约是大获全胜的1/3，即12%伤亡对接近40%伤亡，斩首3%对10%左右的差别。则99次未记载斩首数的战役平均每次斩首数量是85万/13次的1/3。于是估算这56年间的斩首总数应为记载85万的3.54倍，即至少300万。
然后用300万/56年代入[B2丁·修Z]情况，推算出来的结果超过121万。
这个结果当然还可以说是上限，但是完全没有价值。不用进一步分析我们也能知道这个估计太离谱了，还远超过纵横家的广告宣传，原因就在于你犯了葛剑雄完全一样的错误，用了注水数据进一步扩大去估计上限，然后再反过来验证出原先使用的注水基数是合理的。120多万军队在56年每年2次战役，总共斩首300万，这个数据合理吗？当然合理，问题是这样算出来的没用，再扩大2倍，240万军队56年斩首600万仍然是合理的……使用可靠的计算方法，但思路方向不对头，最后出来的结果自然也就与初衷背道而驰。

[此贴子已经被作者于2009-6-24 21:23:53编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-24 21:09:25

zhangyiyanyu

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	第158楼

1、你的修正确实是正确的，也达到了你前面说的“可以随便用任意来源的斩首数推算规模”的标准，但是你的这个“任意来源的斩首数”必须是秦国所有战争的斩首总数，否则误差就会变大。可是就像我前面说的，现阶段不可能有秦军所有战役的斩首总数，史料中的斩首数只能说是一些重大战役的斩首数，而可以预见的出土史料中有的可能也只是某个或某些战役的斩首数，出现秦国140年的斩首总数的概率基本上为零。
也就是说你的这种修正虽然是正确的，但是却不可能获得任何来源的斩首数。
而我的修正就是针对史料的记载来修正的。虽然不适用于斩首总数，但对史料中的数据还是适用的。这在验证史料数据的作用上是很有意义的。
“首先估算集体奖励在总升迁军功中所占比例，然后采用一个合乎逻辑的估计值，比如说为了留出作为上限的余地，采用早期5%-10%，然后对推算过程的参数作修正，可以得到理想状态中的满编制1033单位持有斩首数348，再按原路线计算出军功斩首数与军队规模的比例关系。”
5%~10%作为最高立功比例我也是赞同的，但我认为在计算中应该用10%这个数据，而不是5%。而且为了保守起见，屯长以上军官的斩首数应该排除掉。这样的话，按照你的计算方式，理想状态中的满编制1033单位持有斩首数290。
2、你的这种算法是不对的。
既然要验证史料数据，当然就不能用你那个毫无根据的“一年2-3次较大战役”的猜测，而应该用史料中记载的秦国的战争数。
根据《秦国斩首考》考证，秦国在140年中，参与战争共93次，有斩首记载的共22次。虽然没有秦昭王时期的战争数，但也是可以利用这个来推算了。而且181万是没有减去长平之战40万的数据。
我用你的那个猜测是为了说明50%的概率，我前面已经强调了，你的猜测是不能用到计算中的。所以这个推算你一开始就错了，自然得出的结论也就不能相信了。
而用《秦国斩首考》的数据，50%来计算也才11.8%的集体立功概率，对于最高立功标准也没有高的离谱，对于普通立功标准更是极低了。可见50%的概率还是说得过去的。
按被记载下的战役是比较辉煌的胜利考虑，其余战斗的平均斩首数占敌军总数比例大约是大获全胜的1/3，即12%伤亡对接近40%伤亡，斩首3%对10%左右的差别。140年的斩首总数就是293万，理想状态中的满编制1033单位持有斩首数290，计算结果为48万，和我前面40.6万的推测比较接近。相对于史书的记载也在一定程度上修正了史料中的水分。
至于说我犯了和葛剑雄一样的错误，那是因为你的计算从一开始就是错误的。
而且你没有明白，你计算的意义在现阶段只可能是验证史料的记载。而你构建了一个合理的计算方式，但却不可能得到计算的参数，这样就失去了计算的意义，我就是对于这个进行了修正。当然这种修正能获得的东西比你的计算方式要少很多，也和你的初衷不同，但却是现阶段唯一能通过你的计算方式得到的结论。
ps.这也就是很多人不能理解你计算方式的原因，因为他们认为你的计算是构建在一个缺乏参数的公式上，而没有足够的参数自然也就没有结论，自然就更不可能得到任何结论。

[此贴子已经被作者于2009-6-25 10:45:05编辑过]

2009-6-25 10:00:32

坦能堡

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	第159楼

你要用10%也有[B2丁·修Y]，不用自己再算，而且你的算法也是错的。
另外你只考虑了那些没有记载斩首数的，还有大量没有被记载较小规模战斗，非主要战略方向的战役，以及数次大规模战斗混在一条记录里的情况，比如一条攻陷数个城的记录，很明显需要不止一次战斗。我前面用的一年2-3次战役的猜测把这些都考虑进去了。
你那个50%按你的说法是指被记载下来有斩首数的战役中的集体获奖比例，然后用来直接到前面去缩减平均单位持有斩首数，然后用整个140年的发生战役场次去除出11%来验证，你这里完全把自己绕糊涂了，涉及两次错误的放大了比例：首先是这些战役中即使有50%是出现了集体立功，那也是整个军队中的个别军团获奖，而不是全军都获奖了，比如集体获奖晋升比例占全军晋升比例的10%，再乘50%的出现场次，得总集体获奖比例占全军军功5%，这样才是正确的算法；而到前面去修改平均单位1033人持有斩首数，又再一次掺入了水分，经过[B2丁·修]的78.7%修正以及[B2丁·修Y]或[B2丁·修Z]的87.5%或82.9%（看你取10%还是5%），这部分非斩首军功已经计算在内了，你又重复了一次。
实际上你自己看不出来问题就是因为把数据/史料/运算/验证没有分清楚谁是谁，混在一起做糊涂帐的结果。好的建模要把数据源、计算函数和验证区分清楚，才便于分析误差来源和进行修正，你的思路耦合度太大，误差分析的时候无法分清来源，把原始材料、验证和推导过程胡乱混在一起，修都很难修。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-26 3:33:01

zhangyiyanyu

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	第160楼

1、我都说了，你将所有战斗都计算进去，只能构建一个不可能有斩首数的数学模型，也就是说你什么结论都不可能得到。
“比如一条攻陷数个城的记录，很明显需要不止一次战斗。我前面用的一年2-3次战役的猜测把这些都考虑进去了。”
你要明白，战役和战斗的区别，史料中记载的都是战役，但是每个战役中有很多战斗，比如说伊阙之战、长平之战等。
统计最后的斩首数也是以战役为单位的，而不是单个的战斗，更何况你那个“一年2-3次”的猜测毫无依据，没有任何可以佐证的证据，只是凭空想象，所以不足为凭。
2、
a.集体立功是单个军团没错，但秦军是由这些军团所组成的，而我们计算的单位是每个千人团。而这些立功军团在整个秦军中所占比例是多少不得而知，但在这些秦军斩首颇丰的记载中有过半数的秦军团达到这个标准是完全可以实现的。
所以集体获奖的军团比例占全军比例为60%，再乘50%的出现场次，得总集体获奖比例为30%。
ps.其实我的50%的比例总已经考虑到了这个军团所占全军的比例，你可以看到，通过50%计算能得出11.8%的比例，这和我对于普通奖励占有30~40%的比例已经低的多了。
“集体获奖晋升比例占全军晋升比例的10%”
这个比例不知道你哪里得来的。
b.我在计算中没有用你的这几个修正，所以根本就不存在参入水分了。
3、我明白你的意思，也知道你的构建才是合理的科学的，但是你计算缺乏必要的参数，这也是我一开始所担心的问题。由于没有必要的参数，根本得不到任何结论，如果一定要用史料中的数据，则你的计算又有需要修正的必要，因为史料中的数据，和你的计算方式所需要的数据是不同的。
我的修正目的就是要使你的计算能够直接利用史料中的数据，只是这样才能得到一个可以利用的结论，当然你要觉得我的修正很荒谬也是可以理解的。
还有就是我的验证不是对于计算的验证，是对于那个比例数字的验证，只是为了证明这个比例是合理的。而你一直都误解了我的验证目的。

[此贴子已经被作者于2009-6-26 10:39:45编辑过]

2009-6-26 10:34:11

坦能堡

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	第161楼

说了半天你还是没搞明白……
你最近几天都是试图在用史记数据去修正计算过程，修正的依据是对一部分参数进行猜测，然后得出的结果再跟史记数据对比；我说的计算方法是先修正史记数据，修正的依据也是对一部分参数进行猜测，然后代入过程推算结果，再用这个结果跟其他角度推算出的规模进行对比。
你跟我争论的是在说我们两个分别采用的猜测参数是谁用的比较合理，我跟你争论的是说你那个过程本身是不合理的，实际整个过程是个循环论证，你之所以把自己绕进去了看不出来是因为你的思路把数据源/计算/误差修正混在一起区分不开。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-6-27 0:50:54

zhangyiyanyu

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	第162楼

你完全没有明白我的意思。
“你最近几天都是试图在用史记数据去修正计算过程，修正的依据是对一部分参数进行猜测，然后得出的结果再跟史记数据对比”
我的目的就是要能直接利用史料的数据作为参数。所以我不是通过史料去修正计算，而是使计算符合史料中数据的情况，也就是说能直接利用史料中的数据。
“你跟我争论的是在说我们两个分别采用的猜测参数是谁用的比较合理”
我从来没有和你争论过参数的合理性问题，我也不认为史料的数据是合理的（要不然我也不会在这里和你讨论秦军人数问题了）。而且我的猜测是在计算中，而不是参数，这和你的猜测有本质的不同。
想要明白问题所在就要回头综述大家的分析过程。
1、你的计算
“我说的计算方法是先修正史记数据，修正的依据也是对一部分参数进行猜测，然后代入过程推算结果，再用这个结果跟其他角度推算出的规模进行对比。”
你的参数来源是“先修正史记数据，修正的依据也是对一部分参数进行猜测”，你也承认你的参数是对史料数据修正后的结果，但是这个修正的依据却是猜测，而这种猜测的可信度却是没有保障的。即有可能人为的将史料数据的误差变的更大。
比如说，你正文中利用王玉哲和付金才的统计来得出结论，但是你却没有发现这种史料统计只是针对有记载的斩首数，而那些没有记载斩首数的战役甚至是没有记载的战役都是可能有斩首数的，而这些数据你都没有，在没有这些数据前，你推算出来的结论也就没有多大意义了。
后面你又利用“一年2-3次较大战役”的猜测推算秦昭王时期的斩首总数，得出一个非常大的结论，证明没有意义。但是这种计算是通过你的猜测（而不是我，我从一开始就没有想过对史料的数据进行修正）将史料数据的误差人为放大之后的结论，所以得出的结论自然没有任何说服力了。
再看你计算的目的是为了得出一个结果，然后“用这个结果跟其他角度推算出的规模进行对比”。
而你对这个“其他角度推算出的规模”的认识却是有问题的。
比如说前面说到的你利用王玉哲和付金才的统计来得出结论并对其进行了比较，但是这种比较是没有多少意义，因为不论是王玉哲和付金才还是其他人的统计，他们数据的来源都是一样的，都是现有史料，之所以不同只不过是他们自身统计的问题。所以利用他们的统计所得到的不同的结论仍然是同一角度得到的，而不是不同角度所得到的，对于秦军规模的比较分析也就没有多少价值可言。
而现阶段我们能够得到的（除了通过你的计算得出的结论）“其他角度推算出的规模”只有史料中记载的数据，这也就是前面leviathan所说的你的推算的价值所在。但是通过你现在的这个计算方式，却根本得不到一个合理的结论。甚至可以说如果没有那个不知来源的斩首数，你的计算根本就不可能得到任何可信的结论。这也是我要对计算方式进行修正的原因。
2、我的修正
由于你的计算所需的参数是有所战役中斩首数目的总和，而这个数据除了那个不知来源的87万以外，只有通过史料才能获得，但是史料的数据却不能直接成为你的计算参数，只能通过你的修正后才能利用，可是这种修正的可信度却不能得到保证。
在这种情况下，我认为要想不扩大参数的误差，最好的办法不是修正史料数据，而是直接将史料数据作为参数，只有这样才能实现后面要说到的计算目的。这样的话，就需要对你的计算进行修正了。
这种修正的方式就是将你针对所有情况通用的计算方式变成一个只针对某些特殊情况下的计算。
比如说考虑到斩首分布的问题，我们要将统计的时间缩短，以及由此重新考虑的战斗频率等问题，再比如对于秦军基层军官非斩首获爵的推算等等。对于这些如何修正计算是一个可以商榷的问题，但是否需要修正则是一个必须考虑的问题，下面就说修正的目的所在了。
我修正的目的就是为了达到前面leviathan所说的验证史料中数据的目的，也就是你说的“得出的结果再跟史记数据对比”，这才是你这个计算在现阶段能够实现的价值所在。
你之前的推算不是没有考虑到史料数据不能直接作为参数，就是在修正参数中人为的放大了误差，这样得出的结论自然不可能有多少意义。而利用那个不知道来源的斩首数得出的结论在没有确定参数的真实性前更是没有任何价值。
想要通过史料的斩首数据对其军队规模进行验证，最理想也是最合理的方法就是通过对你计算过程的修正，使史料中的斩首数据直接成为参数，这样计算出的结论对史料进行验证，误差才会最小。
因为此时的误差只会产生于计算的过程中，而计算中的误差是军事建模的误差，只要对计算过程中的各种情况进行反复推敲则可以将误差限制到最小。而你计算的误差却产生于参数的修正和计算两个过程中，我们可以限制计算中的误差，但是参数修正中的误差却是无法减小的。
你反复说我“把数据源/计算/误差修正混在一起区分不开”，可能是你还没有明白我修正的方式，或者是你还没有明白你的计算方式中的致命漏洞。
我不认为这种修正是科学的合理的，是能符合所有情况的。但是这种修正却是现阶段唯一可以得出合理结论，唯一可以实现此种计算意义的途径。

[此贴子已经被作者于2009-6-27 14:21:05编辑过]

2009-6-27 14:09:08

坦能堡

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说的就是你把猜测混在计算中的时候，完全用错了而自己还没意识到。
你有没有想过，用那个集体获奖占50%的猜测去直接改每1033人平均持有的军功斩首数，得出的到底是什么？按你后面说的，这个50%是你对斩首数被记载下来的那几场战役的估计，姑且不说这个50%的比例是不是夸大太多，单是这个修正方式就是彻底错误的。因为那个平均持有军功数的估计本身，是来自于军队维持稳定编制的长期平均估计，跟某几场战役的奖励并无关系，也跟战前/战后的情况无关。而你用你的这个50%估计掺进去，变成什么了？甚至都不是这几场战役后的军队中军官平均持有军功数，只是因这几场战役中的表现获奖晋升的比例，而你无视军队中原有的军官，直接用某几次战役的获奖情况来替换整支军队战前战后的全部状态，显然是错误的算法。
另一方面，你也彻底错误的理解了我们采用史记斩首统计数的意图。我们决不是跟你一样认为，史记记载是唯一数据记载，因此只有把它当作数据源，再在史记记载的数据基础上进行修正。使用史记数据的原因，是我们已经知道它把数据夸大了数倍甚至十几倍，直接使用史记数据，不论是作为参数，还是作为修正，都是无意义的。
如果仅仅要证伪史记数据，这个计算第一次摆出来的时候，一开始就已经做到了。不论你还是我，后面想要进一步得出比较精确的推算，目的都是为了“上限”。我直接把史记统计斩首数拿来当作总斩首数，原因就是因为它夸大的倍数实在太大了，即便把未记载下斩首数的战斗和未记载的战斗全部考虑在内，实际斩首数也绝不会超过史记中这几十场有斩首记录的战役。这一点在建议我们使用史记数据的时候就提出来了，把史记有战果记载的少量战役的斩首数加总起来，其夸大程度就足以当作所有大小战斗斩首数总和的一个宽松上限了。
而你的做法则是把史记斩首数当作这几场战役的实际斩首数，然后在此基础上修正参数，先不要说你的修正方法是不是搞错了，单是这个前提本身就没可能导出可靠结论。用史记数据作基础，再去验证史记数据，最好的结果就是证明它自身不能自洽，而这一点我们早就作过了。
PS：我前面说的“与其他角度推算结果对比”，指的不是其他人计算的史记记载斩首统计，而是指那些附录的推算。

[此贴子已经被作者于2009-6-28 16:41:42编辑过]

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2009-6-28 16:35:31

zhangyiyanyu

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	第164楼

可以看出来，你还没有发现你的计算的漏洞。
1、我前面说的很清楚了，那个50%是可以商榷的，比方说我后面的推测中用的就是你的10%的推测。
2、“用史记数据的原因，是我们已经知道它把数据夸大了数倍甚至十几倍，直接使用史记数据，不论是作为参数，还是作为修正，都是无意义的。”
很好，我也希望有一个准确的数据，那你能告诉我你用的这个参数是什么吗？
如果比史料中的可信，当然就用不上我的修正了。
3、“如果仅仅要证伪史记数据，这个计算第一次摆出来的时候，一开始就已经做到了。”
一开始就做到了？你开始是用的87万这个数据吧，这个数据在没有弄清楚来历前，其可信度还不如史料呢，甚至可以说这个数据是毫无意义的。如果想用这个数据证伪史记数据，如何让人信服？
在没有证伪史料记载前，就说史料中的数据水分太大，即使几场战役的斩首数就已经可以看做全部战役的斩首数，我想这种逻辑不成立吧，你把参数的引用和参数的证伪弄混了。
4、“而这一点我们早就作过了。”
你反复说我们做过了，但是除了根据那个不知道来源的数据的结论以外，到目前为止还没有任何可以让人信服的结论（如果我说错了，你可以将结论举出来嘛）。在没有任何可靠的结论前，这个计算还没有实现任何实际意义。

[此贴子已经被作者于2009-6-29 12:46:32编辑过]

2009-6-29 12:40:36

坦能堡

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	第165楼

最后还是绕回到原点，又纠缠在“没有可靠数据源时是否以史记为准”这个分歧点上，对此我不想再三重复反对理由了。就这个算法的结论来说，史记数字算出来不能自洽，我认为就可以说已经证伪了，你如果坚持没有拿出毫无含糊之处的准确推算结果之前就不能认为已经证伪，说实话已经是一种诡辩了。
=============
把你原先的50%改成10%，算出来不是40万而是30万出头，考虑取的56年是战斗频繁的短期，还要增加战斗频率上升的系数，最终结果是25万上下浮动2万左右。
实际从时间轴上看，因为史记载有斩首数的战役比例很小，你采用的采样期间越短，最终结果从平均值向上的偏差幅度就越大。极端一点的话，只取白起活跃的二三十年间，可以获得2-3倍的推算结果。那么只要精心调整这个采样期间，就可以获得跟“带甲百万”吻合得很好的数字，或者再扩大个20%-50%也不是难事。
所以说算法只是工具，算出来的东西是什么要看你的目的是什么……
============
现在看来，从贴到其他论坛以后都没有收集到什么实质内容，算法成型之后的有价值修正都是在自家地盘收集到的意见整理而成，而我个人在这个系列主题上的兴趣大概就到此为止了，再多讨论几个月也只是意气之争而已。

[此贴子已经被作者于2009-7-1 21:09:49编辑过]

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2009-7-1 20:59:50

zhangyiyanyu

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	第166楼

1、“最后还是绕回到原点，又纠缠在“没有可靠数据源时是否以史记为准”这个分歧点上”
你的这个推论从何得来我完全看不懂。我从来没有说过“没有可靠数据源时以史记为准”，也从来没有这样认为过。如果我是这样认为的，我想我早就不会在这里和你讨论了。感觉我说了半天你根本就没有明白我的意思，根本就不知道我在说什么。
抛开史料问题，我觉得你完全没有明白一个关键问题，就是你的计算没有任何可靠的参数。仅仅是那个不知道来源的87万，根本不可能让人信服（如果出土文献中真的有秦军斩首总数的记载，肯定是轰动史学界的大事，怎么可能一点消息都没有呢，新闻中没有，论文中没有，书刊中也没有。一个人随口说的一句话就成了你计算的最重要参数，这样的计算结果可信度能有多高呢？）。除了这个参数以外，你的计算没有任何可靠参数可以替代，也就说不可能产生任何可靠的结论。
所以你的计算到目前为止还没有产生任何一个可以使史记数字不能自洽的结论，也就是说你所谓的“史记数字算出来不能自洽”是根本不存在的。
所以何来已经证伪之说，之后的诡辩就更是无稽之谈了。
可以说史料中的数据有水分是公认的，但是如何证明这个水分或是证明这个水分有多少这才是你的计算的目的，但是到目前为止还没有任何结论可以证明这个问题。
既然你现在不能证明史料的水分有多少，你又如何能得出“因为它夸大的倍数实在太大了，即便把未记载下斩首数的战斗和未记载的战斗全部考虑在内，实际斩首数也绝不会超过史记中这几十场有斩首记录的战役。”这样一个结论呢。
你一直在用一个经过你的猜测（或者可以说是想象）修正过的参数，得出一个结论，并以此来证明你的这种猜测是正确的。
这样一个证明过程，其可靠性我想不用我多说什么了。
2、你要明白，10％针对的是全军以及全部战役，所以计算要修改，我算出来的是48万，详细的在158楼。你没有考虑到参数的实际情况。
你的问题说通俗一点就是：因为你认为史料中的斩首数本身就已经夸大了几十倍，所以可以直接引用，而由此计算出的秦军规模是史料记载的十几分之一，由此可见之前的假设是正确的，计算的结论也是正确的。这样就完成了对史料的证伪。
你的问题出在哪里一目了然。
至于说缩短，我可没有说到越短越好，所谓的和“带甲百万”吻合的计算也只是存在于你的精心设计中。
既然想要考证史料中记载的水分大小，从一开始就要做到客观公正，就要考虑全面，所以不存在什么所谓的“精心设计”，而你计算中的很多地方也还说不上考虑全面。这才是我修正的目的。当然你要认为我的修正只不过是为了达到某种我设计的目的或是“精心设计”以便附会史料的记载，那我就不想再多说什么了。
而且如果你要是觉得你的计算已经称得上完善，已经可以利用所以来源的数据，我想我的修正就可以完全抛弃了。

[此贴子已经被作者于2009-7-2 0:00:49编辑过]

2009-7-1 23:52:34

坦能堡

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你算错了，还很固执……此外不再多费口舌作无意义争执

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2009-7-2 1:24:33

zhangyiyanyu

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我算错了，那是我的计算有问题，这是可以讨论和修改的。
但是我修正的目的是正确的，你的计算确实存在问题需要修正，这是不能否认的问题。

2009-7-2 7:45:23

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某坦注意，你的文章已经被我转到以下地址了，请有空去参观一下吧！
http://bbs.52pcgame.com/viewthread.php?tid=236176&page=1&extra=#pid3962360

成也拉姆，败也拉姆！让人又爱又狠的左后卫！
莱曼你还是早点退休吧！

2009-7-21 19:02:52

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《史记·平淮书》：汉兴，接秦之弊，丈夫从军旅，老弱转粮饟。
《商君书·兵守》：三军：壮男为一军，壮女为一军，男女之老弱者为一军，此之谓三军也。
《战国策·苏秦为赵合从说齐宣王》：临淄之中七万户，臣窃度之，下户三男子，三七二十一万，不待发于远县，而临淄之卒，固以二十一万矣。
秦国能明确查到的斩首数刨去白起在35年间可查的明确斩首数（伊阙24万+光狼3万+华阳15万+攻韩5万+长平45万）不会对你的计算产生影响吧？

2010-3-9 22:11:13

坦能堡

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这篇文章之后不久我们就发现，史记中有关白起的战绩，全部直接抄自纵横家虚言大话，可信度那是相当的低。记得讨论这个话题的贴子就在这个板块，一时找不到了……
PS：军事动员所占人口比例的极限问题，死钻史记战国策之类是无法找到正确方向的，这个话题的争论都有很详细的前贴，不再重复。

[此贴子已经被作者于2010-3-10 16:39:16编辑过]

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2010-3-10 16:33:41

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连史书标明的兵源都没弄清就“找到正确方向”了？高手！

2010-3-10 19:38:27

leviathan

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以下是引用坦能堡在2010-3-10 16:33:41的发言：
这篇文章之后不久我们就发现，史记中有关白起的战绩，全部直接抄自纵横家虚言大话，可信度那是相当的低。记得讨论这个话题的贴子就在这个板块，一时找不到了……
PS：军事动员所占人口比例的极限问题，死钻史记战国策之类是无法找到正确方向的，这个话题的争论都有很详细的前贴，不再重复。

是这个帖子
http://bbs.warstudy.com/bbs/dvbbs/dispbbs.asp?boardID=5&ID=9726
4楼以后的跟帖涉及史记找不到资料后转抄战国策/战国纵横家书/权变有关事宜
话说，你干脆把这个部分补充到你的原文正文里面去，一来免得找，二来增加说服力

[此贴子已经被作者于2010-3-10 22:02:27编辑过]

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2010-3-10 21:34:56

坦能堡

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	第174楼

要有说服力的话，就要拉出好长一段来，而且主要内容又不是我写的，还是算了，不要抄太多堆一起……
PS：如果还是抠着法家杂家纵横家的策论里那几句话而拿不出什么新鲜东西，就以为能替代统计数字来论证军事动员所占人口比例的话，那就没有什么讨论的意义了，那一类策论充其量不过是售前项目规划里的远景目标，吹一点的纯粹是广告，我们早几年就嚼过不知道多少遍了。

[此贴子已经被作者于2010-3-11 13:56:00编辑过]

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2010-3-11 13:44:44

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什么算“新鲜东西”？子、史、集都不作数，用什么了解历史？别只知道拿西方的理论往中国史上套，分析历史时要先分析当时的环境和制度。你能用数模解释游牧民族的动员率，我就接受孔子死后到汉文帝即位的这段时间的兵力都是吹牛吹出来的说法。

2010-3-11 19:02:26

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