战争研究论坛--[原创]从指挥角度推断古代军队规模上限

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战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → [原创]从指挥角度推断古代军队规模上限

您是本帖的第 110036 个阅读者　　

* 贴子主题： [原创]从指挥角度推断古代军队规模上限

ronin21

  头衔：一干人等拿下
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	第51楼

这话题已经彻底跑到角斗士上了……
其实几个基本情况是这样的：
1、罗马那个大竞技场举行过海战是真的，但有记载的只有Titus在竞技场开幕式和其后任Domitian在登基时举办的两次，之后竞技场才构建了地下部分。罗马的绝大部分模拟海战都是在人工湖进行的，而且海战中很可能用的不是角斗士而是大量轻罪犯人和逃亡奴隶，对他们的奖赏是取胜并活下来后可以获得赦免；
2、角斗士的身份是奴隶，但其所有者基本都是角斗士学校。罗马几所大的角斗学校都由在任凯撒的心腹出任校长，角斗士的身价也是和其过往胜率直接挂钩的，对所有者来说不关心胜负是不大可能的。简单来说己方角斗士胜率低不但意味着学校声誉和大量“固定资产”的损失，更会导致校长的去职和失宠，而失宠在帝国中后期是性命攸关的事情；
3、角斗全盛时期的一般流程是：上午是大规模的狩猎，中午用野兽处决犯人，下午才是正式角斗比赛，上午表演的狩猎士和下午出场的角斗士是两个少有交叉的群体。罗马帝国中期的角斗规模比前期是逐步增大的趋势，作为著名选手出场前垫场的新人群斗规模应该也是在不断扩大的，这种群斗有些是无关生死、对著名历史和神话场面的模拟表演，也有些是不同职业搭配、不死不休的正式比赛，对角斗士群体战术意识的要求应该是介于你们两人的认识之间；
4、角斗士本身是个等级森严的团体，投入赛场的角斗士以过往胜率划定等级，在校的角斗士则有“头杆”、“二杆”（应是源于训练时用的木制模拟兵器）之类的头衔，不同级别角斗士正式交手的可能很少。至于防止角斗士造反主要是让其远离戒备森严的武器库，这点在庞贝的角斗士学校布局中可以看到。

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2009-10-13 10:50:23

zhangyiyanyu

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	第52楼

竟然有人认为中国古代战争不能实现调动预备队这种简单的战术动作。
虽然要找到详细记载的战史很难，但中国古代兵书中的记载却比比皆是，看看《孙子兵法》
懒得自己写了，下面摘自钮先钟的《孙子三论》
《势篇》“凡战者，以正合，以奇胜”，是孙子所作成的一条定律（law），对于所有一切的“战”都适用。要了解此一定律则又必须先了解春秋时代的战争形式。在那个时代，各国的野战军数量还相当有限，双方兵力可以部署在一块面积并不太广大的战场上，双方都构成其必要的战斗序列（order of battle），在我国古代军事术语中即所谓“阵”。双方布阵完成之后才开始作大规模有秩序的战斗，所以古人说“阵而后战”。此种形式的战斗就是现行军事术语中的“会战”（battle），古人则称之为“合战”。这个名词也颇合理，因为使用古代的武器，双方兵力必须达到接近位置（彼此相合）始能进行战斗。于是“合”与“战”也就变成同义词。所谓“以正合”，概括言之，即用正常（或正规、正统）的形式来进行战斗。假使这样打下去，则结果很可能是一场混战，不分胜负。然则又如何才能获胜？孙子说，“以奇胜”，换言之，必须出奇，始能制胜。何谓“奇”？概括的意义即为采取随机应变的，或不合常规的行动来捕捉胜机。
　　后世注《孙子》者虽对“奇正”作了很多的解释，但大致说来，还是大同小异。曹操的注最早，他说：“合战为正，后出为奇也。正者当敌，奇者从傍击不备。”这对于古代的战争是一种正确的描述。丁肇强先生用现代军事术语所作的解释与曹注大致符合，但更容易了解。他认为“正”就是第一线部队，“奇”就是预备队。在作战时，总是把一部分兵力作为与敌军保持接触的第一线部队，另外再保留一部分兵力来作为随机应变的预备队。此种解释极为具体化，所以非常易于了解，是其所长，但未能表达《孙子》原文的抽象观念，则为其所短。 [ 注：江贻灿：“势义探微”，《孙子新论集粹》，330页。丁肇强：“从孙子篇题谈起”，《中华战略学刊》（1995年夏季），71页。 ]
　　 “奇正”又并非一种固定的区分，彼此之间是可以互相转换的。用丁氏的用语最易解释：当预备队（奇）使用后，也就自然会与敌军接触，而变成第一线部队（正）。反而言之，在这样调动之下，原有的第一线部队（正）也就可以抽调，使其变成新的预备队（奇）。此种变化具有高度的弹性，可以有各种不同的方式和运用。所以，孙子遂作了一大堆的比喻，然后才作结语曰：
　　战势不过奇正，奇正之变不可胜穷也。奇正相生，如（循）环之无端，孰能穷之（哉）？（括号内字为武经本所独有。）
从这里就能看出，至少在战国前期，中国军队就已经完全掌握了战术预备队调动这种简单的战术动作。

[此贴子已经被作者于2009-10-20 14:28:53编辑过]

2009-10-20 14:00:40

zhangyiyanyu

  等级：军士长
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	第53楼

而预备队（即作为机动用的后备兵力，或用于意外情况的兵力）的萌芽在公元前597年的晋楚邲之战中就出现了。

2009-10-20 14:08:04

magicfire

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	第54楼

不是投入预备队，而是敌前阵型重整。

2009-10-20 22:50:53

zhangyiyanyu

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	第55楼

“奇正”又并非一种固定的区分，彼此之间是可以互相转换的。用丁氏的用语最易解释：当预备队（奇）使用后，也就自然会与敌军接触，而变成第一线部队（正）。反而言之，在这样调动之下，原有的第一线部队（正）也就可以抽调，使其变成新的预备队（奇）。此种变化具有高度的弹性，可以有各种不同的方式和运用。所以，孙子遂作了一大堆的比喻，然后才作结语曰：
　　战势不过奇正，奇正之变不可胜穷也。奇正相生，如（循）环之无端，孰能穷之（哉）？（括号内字为武经本所独有。）
所谓的奇正相生，说的不就是预备队（二线部队）替换一线战斗部队的战术动作嘛。
《孙膑兵法》中说的也很清楚，战阵通常分为三个部分，每阵都有前锋和后备，三分之一的兵力与敌交战，三分之二的兵力等待时机。
这种三线编制和罗马军团“三条横队中，第一线40%，第二线30%，预备队30%”的编制有点相似，当然作战方式不太相同。
但是说古代中国军队不能完成敌前阵型重整那是不可能的。

2009-10-21 1:00:43

magicfire

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  注册：2004-12-9

	第56楼

我一直都说的是在中国的史书中关于战争具体情况的记录里面找不到关于敌前阵型重整的记录，兵书里面有没记载和这有什么必然联系？兵书里有说的就必然能在现实中兑现？我相信我们谈的不是同一个话题。

2009-10-21 8:49:29

zhangyiyanyu

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	第57楼

中国史书对战争过程的记载比较简略这是公认的，所以即使没有记载，也不足为奇。这一点我没有否认。但是你不应该对古代专业的军事著作熟视无睹。
兵书就是对实际战争的理论总结，如果兵书中大量存在的现象，你认为现实中不存在，或是现实中根本不可能实现，那我就不多说什么了。
如果你认为古代中国军队不能完成这种最简单的战术动作，古代中国军队的一线部队一旦败退，那就是全军溃败。那我也不想多说什么，只是奇怪，既然中国古代战争的战线是很难重整的，那中国古代的将领还搞什么排兵布阵呀，直接一线排开就好了。增大正面接触面积将是获胜的关键。

[此贴子已经被作者于2009-10-21 11:00:31编辑过]

2009-10-21 10:04:46

zhangyiyanyu

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	第58楼

另外我觉得我们说的就是同一个问题。
你所谓的敌前阵型重整，不过就是维持战线，保持一线部队的战斗力，也就是提供纵深战斗力而已。而保持纵深战斗力的方法有两种，即把战斗力分成梯队和控制预备队。
这两点在春秋时期就已萌芽，在战国中期就已发展成熟。
坦兄认为“中国古代军队往往就要被溃退下来的一线部队冲散了”，这显然是对中国古代战争的不了解所制，这种情况在古代是很少见的，一般只有管理指挥失控这种特殊情况下才会发生。

[此贴子已经被作者于2009-10-21 11:47:04编辑过]

2009-10-21 11:08:03

magicfire

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	第59楼

我们说的是战线被突破，一线兵力崩溃的时候，由二线兵力组成新的战线阻挡敌人，原来的一线兵力后撤之后重整并重新投入战斗。与战线松动时增派预备部队维持战线不是一码事，从战术动作来说并不复杂，但真正实现起来却是对士兵训练程度、战术素质和勇气的最大考验。这种战术动作哪本中国的兵书有描写？请直接引用原文举例。
另外你也别乱扣帽子，我们提到的问题是“中国的古代史书中几乎没有对敌前战线重组这种战术动作的记载”。而缺少这种记载到底是因为编史者缺乏军事常识还是因为军事思想，军事技术的差异，或者还有其他原因，正是我作为一个问题提出来希望和大家探讨的内容。貌似就没人说过中国古代战争中就一定没有敌前战线重组，或者说中国古代军事技术不如欧洲。
最后插一句，你认为“中国古代军队往往就要被溃退下来的一线部队冲散了”，这种情况在古代是很少见的，一般只有管理指挥失控这种特殊情况下才会发生。那你自己将《影响中国历史的100场著名战争》这本书上的战争一个个拿出来抠，战场上的失败方没有发生溃败而能够做到虽败不乱的情况有几个？占总比例的多少？巨鹿、昆陵、官渡、赤壁、夷陵、淝水……我想至少不能说“很少见"吧？

[此贴子已经被作者于2009-10-21 13:16:51编辑过]

2009-10-21 13:06:46

zhangyiyanyu

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	第60楼

明白了，我之前理解错了。我认为既然你们说的是维持战线，在有纵深梯队和预备队的情况下，自然不会在一线兵力崩溃的时候才去维持战线。
你们说的情况，其实就是野战中失利后的防御。这种细节中国史书基本上不会涉及到。不过大致的描述还是有的。记载最多的就是断后，这就是在一线部队崩溃后，由重要将领指挥一部分兵力重组战线阻挡敌军。这个在春秋时期就是很常见的了。比如说我前面提到的晋楚邲之战中的晋军。史料中那些战败但未溃败和被全歼的军队大多都是这种情况。
兵法中经常提到的野战中的圆阵防御，也是这种情况。
我哪里扣帽子了，我只是就事论事而已。对于我可能的某些用语不当我道歉。
首先不说中国古代战争史上到底有过多少战役，就说这100场著名的吧。
巨鹿、赤壁、夷陵可不是什么“被溃退下来的一线部队冲散了”，官渡、淝水虽然是大溃败，但其主要原因还是指挥失控，淝水很典型就不说了。官渡之战的主要问题还在于袁绍丧失信心，自己先逃跑了，要不然虽然一线部队由于失去补给而崩溃，但决不至于形成后来那样的大溃败。昆陵不知道你指的是哪场战役。
就这100场战斗中你找找看，有几场是“被溃退下来的一线部队冲散了”，而且原因不是指挥失控的。

[此贴子已经被作者于2009-10-21 14:57:37编辑过]

2009-10-21 14:50:30

magicfire

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	第61楼

你的意思是战斗中只要你有预备队，就一定能够预测到一线阵线的溃退可能，并一定能够及时地让预备队上去弥补？如果不能保证，则考虑如何一线崩溃后维持战线就是必要的了。
如果一本史书没涉及到也就算了，问题是貌似所有史书都没有类似的记录。这就很奇怪
殿后的情况与我们说的情况不相同，首先殿后的军队一般在最开始并未进入战场。其次殿后的军队只是掩护自己溃败的部队而已，并无在敌前列队重建战线。最后也是最关键的是溃败的部队在获得殿后的援助后也未立即收束整合并重新投入新的战线。这显然和我们说的在敌前战线重组很不一样。
我说的应该是昆阳之战，一下打错了。号称40万的新朝军队前锋崩溃后自相践踏全部崩溃。明朝萨尔浒，松山之战，宋朝伐辽几场惨败都是典型的先锋一败就随风倒。
部队崩溃基本上就等于指挥失控，如果指挥没失控，当然不存在部队自乱阵脚的情况，指挥失控是结果而不是原因。这和拍个巴掌是左手响还是右手响一个性质，你让我怎么找？

2009-10-21 18:03:19

zhangyiyanyu

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	第62楼

我说的自然是一般情况。纵深梯队就是用来维持一线战力的，预备队是用来应付意外情况的。
如果第一梯队崩溃了，第二梯队还没有补上，只能说明指挥官指挥不当。同样的，一线作战部队松动了，还不动用预备队，也是说不过去的。如果崩溃太快，预备队也是可以及时上前重组战线（并不一定还是以前的战线），或是掩护主力撤退，或是给后军重新部署争取时间。
你要明白中国古代的史书目的是干什么的。不论是正史给前朝做史，还是其他的如《资治通鉴》、什么纪事本末等等史书都不是战史，其本身的目的就不是为了描述战争。其对战争过程不够重视是很正常的。这是其一，也是最重要的一点。其次就是史书的撰写人。基本上都是文人，基本上都没上过战场，其军事修养是完全不能和战将相比的，这也极大的限制了他们对战争的描述。所以即使没有也不足为奇，而且到底有没有还不能肯定。
不错殿后确实不太相同，不过有时还是可以适用的。而且你对殿后的认识有问题。一殿后的军队并未进入战场，我不知道你的意思是什么，是说没有与敌交战，还是说殿后的军队不算此次战役的作战部队。如果是前者，没有任何问题呀，如果是后者那显然是你错了。史料中有大量不同的记载。
二是你说殿后的部队只负责掩护而不与敌交战，这肯定是不可能的。殿后的部队就是要重组战线，不如此如何阻止敌军追击。
至于收拢败兵，并重新投入作战，这是有的，当然不是每次败退时都可以。
昆阳之战是刘秀和昆阳守军前后夹击的结果。萨尔浒之战，明军是四路进军，三路被努尔哈赤各个击破后，第四路军队主动撤退，何来“先锋一败就随风倒”。松山之战，明军是被围松山，也没有“先锋一败就随风倒”。关于宋伐辽，你得说说具体哪次。
你说的这些，没有一个符合你说的“先锋一败就随风倒。”
你说的可是前锋崩溃，也就是说只要这个时候主力部队的指挥还健全，是由于被前锋冲击才导致指挥失控的就行，我就是这个意思。这个应该还是有的。淝水之战应该就算，之前我说错了。

[此贴子已经被作者于2009-10-21 19:35:39编辑过]

2009-10-21 18:56:03

zhangyiyanyu

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	第63楼

在查找史料中是否有这种战例记载上，由于我熟悉的只有春秋战国史，对战争有详细描述的只有《左传》，而春秋时候的军队（除了末期的）基本上还不是纵深梯队，所以在找这种战例上我能帮的忙很有限。我只能在我所了解的范围内帮忙。比如说长平之战，在秦军突破赵军防线后，廉颇很快就又组建了一条新的防线，并和秦军对峙了几个月。只不过这种防御已经有点战役的性质了。至于是否有重组败兵，史料中没有记载，不过我认为应该是有的，至少当时的赵军中有冯亭的上党败军。
如果阁下对这个问题很感兴趣的话，可以去SB上问问，那里宋史明史牛人比较多。由于宋明史料很丰富，尤其是明朝史料，不仅史料丰富，专业的兵书也是最丰富的。我觉得应该能找到这类记载。

[此贴子已经被作者于2009-10-21 19:58:24编辑过]

2009-10-21 19:50:51

magicfire

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	第64楼

一般情况下，忽略掉几乎不会出现的平局的可能性，则战斗必然是以一方胜利一方失败而告终的。也就是说每次战斗必然至少会出现一次以上的一方战线被突破的情况。至于战线被突破的原因是什么已经不重要了，因为无论原因和过程如何，结果都必然是一方的战线最终会被突破这个全概率事件。这也就是说敌前战线重组是每场战斗都必然有一方要用的上的。我想我们没必要讨论敌前战线重组的必要性了。
国之大事，在祭在戎。战争在哪朝不是大事？何况在本纪中即使不记具体的战争细节，难道在列传里也不记？列传里记载战斗场面的还少吗？甚至连单挑的具体细节记载也不在少数。恐怕不需我举例了吧？为何却偏偏没有敌前战线重组呢？
一般殿后部队的战术目的都是为了制止对方的追击与扩大战果的行为，敌前战线重组是为了在战场上重新稳定战线并将战斗延续下去，压根不是一码事。而在战线被重新稳定后，溃退的部队在后方迅速稳定收拢，并重新投入同一场战斗继续作战，这就必须得做到先败者不乱，殿后这无惧。我是没见过国内有类似记载的。
昆阳新朝40万对赤眉2万多，前锋接战的部队有多少？才死了多少人？一线兵力被击败后溃退时却是40万人全军溃退。这还不算前锋失利全线溃退什么算？
萨尔浒杜松、刘铤战死后所部都立即崩溃，李如柏接令撤退时遭到少量清军拦截也是前锋接阵后军崩溃，践踏死者数千，比战死的还多。
松山之战粮道被断后，王朴、吴三桂、马科、李辅明、唐道、白广恩率所部先退。在退兵时，六总兵谁也不愿殿后，王朴所部先逃，吴三桂等五总兵也争相奔逃，到杏山时，遭到清伏兵袭击，行伍大乱，不复成军。清军据险阻击，明军不得西逃，伤亡惨重，王朴逃得最早，败得也早，乃至全军覆没，仅他一人幸免。吴三桂也仅以身免，部下将士全部被歼。其余各部亦大部被歼，张若麒藏在渔船之中，方得脱身。简直是可以媲美淝水之战的大雪崩。
三年时间的长平之战根本就不是一场连续的战斗，也就无所谓在战斗中的战线重建问题了。不想具体讨论了。

[此贴子已经被作者于2009-10-22 11:58:25编辑过]

2009-10-22 11:49:31

zhangyiyanyu

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	第65楼

我又没说战线不会被突破，我的意思就是说我之前对你们说的问题理解错了。我以为你们说的是之前的兵力调动。而在纵深梯队都被突破后，基本上就只有撤退这一途了。至于你说的敌前战线重组，中国古代战争中实在是太多了。如果没有这种重组的话，一方战线一旦被突破，那结果就只能是全线溃败了，但战争史上更多的是一方失利，但成功撤离战场。只要不是溃败的，是成功脱离敌军的，基本上都是这种情况。
战争的记载肯定是比不可少的，但是你觉得中国史书中战争的记载和西方战史的记载相同吗？侧重点一样吗？中国对战争的描述基本上都是战役级别的描述，战斗的详细描述非常简单，你可以找找看，看看你能不能找到一场对战斗详细描述的史书记载。而且你根本就没有调查，何来非常肯定的“偏偏没有敌前战线重组呢？”这样的质疑。你要有兴趣可以去SB上问问嘛，中国现存史料最丰富的就是宋明清了。
战线重组的目的有很多种，掩护撤退时的战线重组完全符合战线重组的定义。你如果一定要强调这种战线重组，而且是战斗级别的，我希望你能先举几个详细的西方战例，让我看看到底是什么样的，要不然我还真不知道如何找起。
昆阳之战中，一线部队被击败后，主力军队仍然完好无损，但由于统帅在一线部队中，所以此时全军指挥系统已经完全失控。之后城内守军内外夹击，王邑主力军队才溃败的。所以和我说的由于被溃败下来的前锋冲导致指挥系统失控是不符合的。因为整只部队在统帅带领前锋离开之后，其指挥系统就已经不完整了。
萨尔浒，“杜松、刘铤战死后所部都立即崩溃”，不知道你是在哪里看到的。
杜松留下两万人驻守萨尔浒，自领一万人攻打界凡城，把已经分散的兵力再行分散。此时，努尔哈赤率领八旗兵已到界凡以东，迅速地抓住了各个击破的战机。他说：“先破萨尔浒山所驻兵，此兵破，则界凡之众，自丧胆矣”，便派代善、皇太极带领两旗截击杜松，自己亲率六旗猛打萨尔浒的明军，明军遭到突然攻击，纷纷逃往萨尔浒河西岸，结果在得力阿哈一带全部被歼。而杜松在吉林崖下，陷入重围，杜松丧生，全军覆没。
至于刘，《满文老档》对两军交锋情形叙述较详：当时明军取防御态势，盛陈火器；八旗兵攻击数次，未显功效。于是安巴贝勒占领东部山岗，又派出支队抄袭明阵地之西南角。蒙古部队则渗入敌方前、后部队之间遮断其交通，至此刘綎军始见动摇。随之洪台吉又攻其东北角，最后安巴贝勒遂行中央突破。至此明军三面被围，才全面地溃乱。
但后方之明军及朝鲜军仍继续抵抗，他们的火炮及鸟铳排列具有纵深，文件未提及持续时间，但最后天候干预。大风突起吹向防御者之阵容，火器全部不能使用，此部队估计为2万人才因之被歼。后列之朝鲜步兵至此投降，他们并将明兵捆缚交满洲军。
其详细情况本论坛就有。
至于李如柏，其始终未遇敌军，何来溃败之说。
松山之战，你也说了，是其在撤退途中遇伏，这和淝水之战有本质不同。就更不用说什么前锋溃败，导致全军溃败了。
我说的长平之战是从战役开始到廉颇组建第二道防线，开始和秦军对峙这段时间，这段时间的战斗是连续的。
感觉除了淝水之战，你根本就举不出任何一场符合你说的战斗。而且造成淝水之战秦军溃败的原因还是复杂的。

[此贴子已经被作者于2009-10-22 13:43:06编辑过]

2009-10-22 13:25:34

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
  等级：中校
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  金钱：4159
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  注册：2003-9-19

	第66楼

SB护城河太宽了，100小时实在游不过去……前几天去SB看吵架，发现这个秦军规模的文章被引用的时候，有人竟然说我是斯多芒克的马甲，不能发言嘲笑之，郁闷了=。=

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-22 13:55:58

zhangyiyanyu

  等级：军士长
  文章：189
  金钱：2893
  注册：2007-11-28

	第67楼

慢慢磨吧，呵呵
这个制度我也是非常奇怪
SB古战区的吵架基本上天天都有，偶尔去看看，就当看热闹了。你说的那个帖子叫什么名字，我也去观摩观摩。
前段时间在52游戏上被人勾起讨论秦军规模的兴趣，吵了很久。想想我也确实挺无聊的，呵呵

[此贴子已经被作者于2009-10-22 14:28:47编辑过]

2009-10-22 14:28:06

坦能堡

  头衔：飞奔的灌汤包
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  注册：2003-9-19

	第68楼

那地方帖子太多太乱，隔了几天已经找不见了，记得是一个比较中西方古代战争的吵了很多楼的帖子。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-22 15:04:41

magicfire

  等级：中尉
  文章：454
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  门派：三月兔自由解放阵营
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	第69楼

坎尼之战汉尼拔的中部战线曾经被罗马人成功突破，但汉尼拔成功以第二线的伊比利亚人和重步兵稳定了战线。而被击溃的一线步兵机动到两翼后配合完成了后续对罗马人的包抄。
扎马之战的罗马军与汉尼拔军都采用三线结构，双方的的第一线都崩溃过并由第二线部队重组战线。
貌似凯撒在阿列西亚对付高卢人的时候，以及在内战中也曾多次利用手上的预备兵进行战线重组。
凯撒的高卢战记中

2009-10-22 16:17:18

zhangyiyanyu

  等级：军士长
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	第70楼

呵呵，如果这种战例在中国，中国史书的记载就是，汉尼拔用一线部队诱敌，佯败，然后两翼包抄，大败敌军。
所以你要找自然就很难找到了，如果要找这种诱敌的，那就太多了啦。
而且你这过程也太简单了，“双方的的第一线都崩溃过并由第二线部队重组战线”
我给你的《孙膑兵法》中列出的当时常见的战阵就是三线结构，也一样能完成这种简单的动作。

[此贴子已经被作者于2009-10-22 16:30:41编辑过]

2009-10-22 16:29:37

magicfire

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	第71楼

请给战例。小孙同志指挥的战斗没听说有这种记录。

2009-10-22 17:29:19

zhangyiyanyu

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	第72楼

我以前的思路是正确的，被你绕糊涂了。
三线结构的战阵能维持一线战斗力，在一线战线被突破的时候，自然也就可以重组战线或接手战线，继续战斗。只要有充分的时间，重新组织溃败的一线部队也不是难事。
预备队的控制则为此加上了一层保障。
而且这种重组战斗并不需要极高的“士兵训练程度和战术素质”，这种战术动作所需要的主要是正确的管理和组织。晋楚邲之战中，面对同样的情况，晋国三军不同的选择造成了三种不同的结果。

[此贴子已经被作者于2009-10-22 18:11:06编辑过]

2009-10-22 17:36:12

zhangyiyanyu

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	第73楼

兵书是对以往战争的理论总结，如果只记载自己的战役，那克劳塞维茨和约米尼的书就不值得看了。
扎马之战中的汉尼拔本身就准备放弃一线部队，用二线主力部队维持战线。也就是说一线部队只不过是削弱敌军，并诱敌前进而已。
如果这一战也算的话，那长平之战中最后的决胜战也是符合的了。
这种诱敌或佯败的战例太多了，我想不用我再举了吧。
至于凯撒，多次用预备队重组战线，能给出详细的战斗过程吗？主力部队都被击溃了，凯撒是撤退还是反败为胜？

[此贴子已经被作者于2009-10-22 17:52:49编辑过]

2009-10-22 17:50:34

坦能堡

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	第74楼

以下是引用magicfire在2009-10-22 16:17:18的发言：
坎尼之战汉尼拔的中部战线曾经被罗马人成功突破，但汉尼拔成功以第二线的伊比利亚人和重步兵稳定了战线。而被击溃的一线步兵机动到两翼后配合完成了后续对罗马人的包抄。

汉尼拔的中部战线没有崩溃，他用伊比利亚人和高卢人混编的战线非常有韧性，从前凸被优势的罗马人一直打退到凹进也没有混乱。而两翼的攻击也不是被击溃的步兵重组的，而是他一开始就把精锐的非洲兵放在两翼，有预谋的发动钳形攻击。用重兵集团进行两翼包抄的钳形攻势又被称作坎宁模式，这跟重组战线是完全两回事。
前面我早就说了好几次，重组战线主要是个指挥问题，而不是一个对士兵素质要求很高的动作，只要步兵具备基本的纪律和训练，军官有基本的经验，就可以完成。只要二线预备队及时调动，退下来的一线部队就有时间聚拢重整再次投入战场。士兵素质高会让重整动作更有效率，但并不是说只有非常高素质的士兵才能重整。

铁口直断！！神～算～包～～

2009-10-22 17:56:39

zhangyiyanyu

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	第75楼

坦兄正解。你说的那个帖子我好像有印象，前几天也看到过，不过看名字就以为是水贴，没有关注，现在去找也找不到了。
其实邲之战就很有趣。上中下三军，士兵的训练程度和战术素质是差不多的。但是由于指挥官在战斗中不同的抉择，造成了三种不同的结果。
从这里就能看出来，对于重新组织抵抗并反击，影响最大的不是士兵的素质，而是指挥官的管理和组织。

2009-10-22 18:07:00

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