战争研究论坛--[讨论]关于巨炮

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您是本帖的第 21427 个阅读者　　

* 贴子主题： [讨论]关于巨炮

zzz

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	楼主

[讨论]关于巨炮
在《太平洋战争》一书中，作者提到美军在攻占庆良间列岛后，在上面部署了一种远程大炮，可以覆盖冲绳岛的大部分。请问高手：这是什么炮？其性能诸元怎样？
另外，美国炮好象在射程上永远二流，这和他们的空中优势有关吗？

[此贴子已经被ronin21于2004-2-8 18:10:09编辑过]

象老虎一样威武，象狐狸一样狡猾，象狗一样忠诚，象猫一样谄媚。

2004-1-26 14:32:49

ronin21

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	第2楼

据周明《燃烧的岛群》：
“3月31日，美军七十七师又占领了庆良间列岛与冲绳岛之间的庆伊濑岛（距冲绳岛约6海里），由两个155毫米炮兵营组成的野战炮兵集群迅速上岛建立阵地，以便支援从次日开始的在冲绳岛的登陆。 ”
美陆军155mm炮大致参数：
The 155mm "Long Tom" was the backbone of US Artillery during WWII.  It could
  fire a 95lb shell a distance of up to 15 miles and it was very accurate.
  Additionally, it could fire at a rate of 40 rounds per hour. The gun could
  fire high-explosive, armour-piercing, chemical, smoke, and illuminating
  shells. It was usually mounted on a 10 tired carriage for easy transport or
  it was also found in self-propelled mounts.
Caliber, bore  155mm (6,1inch)
Caliber, length/bore  L/45
Barrel length (all)   7.036m
Barrel weight: 4352.29 kg
Muzzle velocity: 853 meters per second
Elevation  +60°
Depression  -1.5°
Ammunition types  57.7kg -HE
Maximum Range  23.100m -HE

[此贴子已经被作者于2004-1-26 16:49:41编辑过]

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2004-1-26 16:48:45

zzz

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	第3楼

只是长汤姆？上帝，我还以为是什么超级巨炮呢。二战中，美国造出了280MM，920MM等等十分带劲的陆地巨炮，但一次也没用上，晦气。

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2004-1-26 17:19:24

ronin21

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	第4楼

以下是引用zzz在2004-1-26 17:19:24的发言：
只是长汤姆？上帝，我还以为是什么超级巨炮呢。二战中，美国造出了280MM，920MM等等十分带劲的陆地巨炮，但一次也没用上，晦气。

这个啊，恐怕原因是在欧洲没有经历要塞攻防战，而在亚洲有海军406mm的舰炮，那还要那些巨大的“猛犸”干什么？

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2004-1-27 14:13:48

zzz

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	第5楼

美国海军的岸轰任务完成的其实不怎么样，气势固然惊人。但只有不到百分之五的日军伤亡在这种狂轰之下。最主要的原因是日本人的工事修的比上甘岭还好。依我看，倒不如把老战列舰的三联装炮塔拆了，换成700，800，900毫米的巨炮，岂不美哉？

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2004-1-27 15:51:00

lhocean

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	第6楼

美国有920MM吗???好象我记得最大的火炮是德国的"多拉"也才800MM,一颗穿甲弹也有7吨多,要920MM那德多重啊.

2004-1-27 16:06:50

zzz

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	第7楼

小戴维迫击炮的口径－－－－不管你信不信，达到920毫米。在马里兰州陆军军械博物馆里养老。它是为齐格菲防线特制的。

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2004-1-27 16:52:59

ronin21

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	第8楼

好像有点问题，看这里
http://users.belgacom.net/artillery/artillerie/5441.html#233346
的资料，这个好像原来只是测试炸弹用的实验装置，到44年10月为进攻日本本土作准备才开始作实用化研究，和齐格菲防线没什么关系：
36-Inch 'Little David'
With almost one meter of caliber, the "Little David" is the largest gun ever built, beating the German Dora and Karl. Reality is less spectacular: during the conflict, the Anglo-Americans often used phased out large caliber barrels to test bombs, using a small propelling charge to send them on a test target a few hundreds yards away. With the increasing sizes of the bombs, 9.2-Inch or 12-Inch barrels became insufficient, hence the building of this 914mm barrel.
Until October of 1944, it was no weapon but a test instrument. At that juncture, expecting to encounter very strong fortification on the Japanese homeland, the US planned to turn that instrument in an effective bunker cracker. One year later, the studies were still going on, when the end of the war put an end to the program. As a weapon, it would most probably not have been satisfying: range and inaccuracy were major hurdles.
Caliber: 914 mm L/7.79
Barrel weight: 40640.0 kg
Length: 8.53 meters
Weight of the projectile: 1 678.32 kg
Range: 8 683 meters

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2004-1-28 11:12:09

zzz

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	第9楼

噢，看来我记错了。
这位朋友看来道行不浅呐。你能谈谈对布尔博士这个老怪物设计的那些科幻式的作品的看法吗？

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2004-1-28 15:23:30

ronin21

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	第10楼

呵呵，惭愧，只不过是习惯对自己搞不清的问题马上去搜一搜罢了
这个布尔博士是指当年为伊拉克设计“超级大炮”，后来被不明不白暗杀的那个人吗？其实我对于那门炮没搞出来倒是挺失望的：毕竟是一个划时代的工程创举啊，难得又有人肯掏钱
个人主要好奇其号称600kg的炮弹射程真能达到1000公里吗？如果可以，那这种方法倒真还不失为一个有一定前途的发射近地轨道卫星的后备方案。
不过这个东东要作为“大炮”的用途倒确实没什么好说的：和地地导弹相比，射速、目标灵活性、发射平台机动性和隐蔽性都差得远，综合发射成本也未见得低。

[此贴子已经被作者于2004-1-28 17:36:45编辑过]

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2004-1-28 17:31:03

zzz

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	第11楼

除了那些未完成作品之外，布尔在装备史上留下了许多实实在在的东西。如口径革命，HARP项目等等。我打算写一篇他的小传。
在一些人心目中，他的远程大炮是穷人的“战斧”。廉价和技术门槛低还有拦截难度大（相对而言）是这种武器的灵魂。
我之所以叫他怪物，是因为他的“只认钱，不认人”的自由主义精神。很难找到一个象他那样先后为美国，中国，以色列，伊拉克研制武器的人

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2004-1-28 22:13:14

ronin21

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	第12楼

探讨一下，我觉得这个东东最大的问题在于：
相对今天的战场环境，生存能力实在太差。既然无法机动，又有着庞大的自身体积和众多支持设施，那么可以预见：一旦进入战争状态，其多半在第一天敌首次打击中就会被摧毁或瘫痪（通过导弹或空袭），那么最好情况（先发制人）下也只能发射几枚弹头出去。即使装上战术核弹头，三五枚弹头的影响能保证取胜吗——即使对于以色列这种领土狭小的国家？个人很怀疑，多半只会招来更大规模的导弹报复性袭击。
这个东东既然战时难以持续发挥作用，那么剩下的主要作用就是结合非常规弹头构成的威慑力量了，但考虑到敌方先发制人的可能性——尤其有突袭反应堆的先例，这个威慑力恐怕也要打个折扣。
以上，考虑其战时实际效果和巨大的工程量，相比“飞毛腿”之类个人并不觉得其为“廉价”的，单作为武器而论应属过于走极端的失败设计。

[此贴子已经被作者于2004-1-31 19:02:20编辑过]

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2004-1-31 19:01:02

zzz

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	第13楼

这个嘛，首先，超级大炮是一种独行侠式的武器。JDAM当然便宜，但需要攻击机作发射平台，攻击机需要歼击机掩护，歼击机又需要电子战飞机掩护－－－－这样成本不就上去了？
      更关键的是：超级大炮是简单而难以抗拒的武器。自海湾战争后，落后国家已经失去了于以美国为首的西方强国进行技术上跟踪较量（象越战，但就连越战实质上也是苏美较量）的勇气。萨达姆买了那么多“先进”武器还不是给美国人当靶子练了？
      至于超级大炮和“飞毛腿”比较。其炮弹的射程，战斗部重量，速度都不亚于“飞毛腿”而且炮弹无尾焰，预警卫星更难发现，隐蔽性应该有。成本嘛，很遗憾，我实在是不知道。
   还有超级大炮并不一定意味着800MM,1000MM口径甚至更大的炮。据布尔说，他能让210MM口径的炮打到250公里远。210MM炮未必比“飞毛腿”系统更大更重吧？

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2004-1-31 19:38:23

ronin21

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	第14楼

这两天回头查了查十多年前各媒体对“超级大炮”的报道，我倒是被搞糊涂了 ^^
先说现在能基本肯定的事实吧：这个东东似乎起源于1985年夏天，计划中包括2门口径1米的炮和1门350mm口径的实验用炮。那门350mm炮是唯一完成的项目，身管长52.5米，建在摩苏尔附近，进行过试射——据信是为1米的巨炮搜集相关数据，实际射程不详——有资料说实验距离为59公里，但其出处是否可靠难以断言。那个1米炮虽说没有完成，但已知其以输油管名义定购52根钢管——要求加工精度1/300毫米，耐压比一般要求高出10倍——据信乃是用作炮管，则其炮管总长度应为150米以上（这个也比较合理，因为与实验用的350mm炮管/径比基本相当）。但有趣的是这只是该项目的一部分，而另外的“弹药”部分更是众说纷纭，其中比较有代表性的是英国防御杂志1990年第5 期，登载的一幅想像的“超级火炮”图：火炮长长的身管由两个巨大的龙门支撑，炮尾部埋入地下，没有方向机和高低机构。该刊还附有一张名为“欧洲燕4 ”的炮射三级火箭示意图。火箭由5 片尾翼、三级固体推进系统，重200 磅的战斗部及头锥组成。而另有一种说法就是其“弹药”部分包括新型发射药、导弹及炮用多级火箭。
我现在糊涂的就是：这个东东的基本构思到底是大型的“炮射导弹”还是一个巨型的“常规加榴炮＋多级火箭增程弹”？考虑其1000公里的射程，个人觉得似乎前者更合理一些。
这个问题且先抛到一边，在战术使用上除“炮射导弹”方案在目标灵活性和射速上有优势之外，应该区别不是特别大。就楼上帖子说两句：
那个预警应该不是其优势：虽说发射出去的弹体不好监测，可那个发射场却是无可遁形的（考虑其巨大的后座、膛口火焰、发射药气体、目标定位所需的炮管转向等等，这个东东要往地下藏恐怕不现实），那么要想发射时不被发觉，难度太大，即使发射准备工作也有可能招来对方的先制打击。至于弹体由于高速难以被拦截，可是一个副效应就是本身难以制导，这样精度也很难作要求了。
以现有的资料来看，飞毛腿可带的战斗部恐怕要大于这个“大炮”，至于一套飞毛腿的市场价格，查到一个数据：每枚“飞毛腿”为100万美元，发射车为330万美元，运输装填车为70万美元。则一个三枚导弹（发射车1＋装填车2）组成的基本机动发射小组成本大约为700万美元。
“据布尔说，他能让210mm口径的炮打到250公里远。”这个我怀疑正是标准的“炮射导弹”构思，事实上是对现有战术短程导弹的增程系统。不过以210mm所能携带的战斗部，又没有了精度优势，实际效能实在大可怀疑……

另：把标题改了，zzz兄下次新开帖最好能在标题栏多打几个字

[此贴子已经被作者于2004-2-8 18:13:17编辑过]

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2004-2-8 17:50:03

zzz

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	第15楼

RONIN21同志:很遗憾我没有你的"段位"高.我是翻不出那么多资料.只好根据一些简单的道理来跟你讨论.
   正如你说的,超大口径巨炮隐蔽性太差.除非专门为它设置一个非常隐秘,非常坚固的基地.
所以,210毫米口径炮才是未来巨炮发展方向.
   我相信布尔的210毫米炮可以打出150-200公里的射程且无须以火箭作炮弹.为什么呢?首先,210毫米的巴黎大炮打出了120公里的射程.正是巴黎大炮给了布尔精神上的支持,正是那个设计师的孙女带来的图纸给了布尔实质上的帮助.
  其次,现在有那时没有的技术:脱壳炮弹技术!这可以使炮弹的射速大增.
  最后,布尔的测试数据(这些数据本应放在保险柜里,是布尔的个性使它们能与世界各国普通百姓见面)给了我信心.详情请见<<宁夏科技版.战场3>>
   至于精度,还有GPS呢-------实在不行,萨达姆恐怕会不耐烦的一挥手:"切,谁希罕呐!"

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2004-2-8 19:57:58

ronin21

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	第16楼

关于精度，主要问题是出在飞行控制：算出偏离轨道的数值后，要纠正弹体飞行轨道有一个反应时间，如果速度过高，一来因为惯性纠正其轨迹更为困难，二来误差基本与飞行距离成线性关系，所以执行前一纠正指令的过程中又会有新的累积误差产生，速度越快这个误差的值将越大。这个关系其实是限制当今导弹——尤其是远程导弹速度的主要因素之一。
至于沿用“巴黎大炮”的思路，生存性也只能说提高有限，与伊拉克已有的SA-2改装短程导弹相比，优势又在哪里？

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2004-2-8 20:26:17

zzz

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	第17楼

我真的有点动摇了.你追问我"优势在那"?其实我已经在前面说过不少了.这里从弹药成本的角度说说:
同等战斗部,速度的情况下.炮弹比火箭弹便宜(因为使用体系外动力),火箭弹比导弹便宜(因为没有飞行控制系统).所以远程炮在弹药这一块是廉价无疑的,多打几炮就很廉价了.
至于生存性.210毫米远程炮比现在而今眼目下的203毫米榴弹炮大不了多少.事实上,有人提出把当今的203简单改造就做成了210.是以机动性,生存性还不弱.

[此贴子已经被作者于2004-2-9 10:49:59编辑过]

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2004-2-9 10:48:40

ronin21

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	第18楼

这个问题是这样的：当今普遍装备的203mm榴弹炮射程是极为有限的，某些型号甚至不如155mm火炮，比较典型的两组数据：
牵引式：
口径：      203.3毫米
炮管长度： 9235毫米
全重：     16396公斤
初速：     933米/秒（底凹榴弹）
           936米/秒（底排榴弹）
弹丸重：   95.5公斤（底凹榴弹）
           100.1公斤（底排榴弹）
最大射程： 40公里（底凹榴弹）
           50公里（底排榴弹）
高低射角： -5°～+55°
方向射角： 25°
牵引速度： 90公里/小时（公路）
           50公里/小时（越野）
战斗状态： 6100公斤
行军战斗转换时间：3分钟
自行式：
M110A2式是由M110式、M110A1式改进而成的，于1982年装备美军部队，英、德、日等国家也装备此炮。该炮曾用于越南，中东，海湾战争，适于攻击和摧毁炮阵地和工事，射击精度高。该自行火炮无炮塔，车体后面装有大型驻锄，配有专用弹药车。现已退出现役美军部队。
　　最大初速747米/秒，弹丸重90.72公斤，最大射速1.5发/分，最大射程16800米（榴弹）、29100米（火箭增程弹），战斗全重28.350吨，最大行驶速度54.7公里/小时，最大行程523公里，炮班人数13人。
而现在要把其射程作极大提升，那么管/径比必然大大增加（按那个350mm的比例差不多要加到30米），由此导致的膛压和后座力问题大致会带来以下后果：1、炮管厚度增加；2、后座吸收装置自重增加。由此增加的重量可绝对不是“大不了多少”，个人估计超出百吨的可能极大。

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2004-2-9 17:39:04

zzz

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	第19楼

在设想中，210巨炮是80 倍口径，17米。无装甲牵引式的重量个人估计不会超过50吨。

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2004-2-10 18:49:07

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	第20楼

其实我对其总体成本的怀疑说到底主要就是来自其生存性：不管其弹药多么廉价，如果只发射几发整个系统就注定被摧毁，那怎么也不能说其是廉价的。
既然现有火炮射程只有50km，那么现在要将其提到至少三倍——150～210km，只把炮管加长不到一倍是否能做到？另外即使以50吨计，这也不太可能被设计为牵引模式了……
其实对这个问题，我们不妨换个角度，看看“巴黎大炮”：
http://www.warstudy.com/history/world_war/firstww/026.xml
值得指出的是：其炮弹出膛速度高达1800米/秒左右，已接近现在公认身管武器的理论速度极限（2000米/秒左右），似乎有理由相信布尔的设计如果不是采用“炮射导弹”思路，为达到更高的射程管/径比不会比它少太多——那个东东的炮管可是约40米：）

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2004-2-10 22:43:51

zzz

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	第21楼

炮管应该有多长？请看宁夏版战场3。说到底我还是一个业余军迷，我承担不了这种高难度技术的验证的任务。我只能说，巴黎大炮的时代里，还没有脱壳炮弹技术，也没有今天的材料，发射药。。。。。
另外，这种210远程炮如果真的只有17米炮管，那它有多重？我也无法给一个较精确的数字。但你看近70吨的艾布拉姆斯都可以“狂飙”，这个炮机动性应该还行。打一炮换一个地方的话，生存力应远超M109之类的自行榴弹炮。

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2004-2-11 16:51:39

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	第22楼

脱壳弹技术迄今还没有在曲射火炮中采用的先例，原因个人估计是：弹托在出膛后脱落的过程中会带来一个斜上方的速度冲量（动量守恒原理），对于水平飞行的短程炮弹这个影响不是特别大，但对于远程炮弹其将改变炮弹的出膛抛射角，对弹着点的误差影响是不可忽略的。至于火炮发射药，化学配比自一战以来基本没有改变，只是药柱的形状更加多样。金属材料和后座机制的进步对减轻火炮自重有一定影响，大致说来同样性能下可以减重20％－30％。严格说来，与一战后期相比，迄今在身管火炮方面的技术进步是比较有限的……
那个宁夏版战场3我倒是没看过，不如敲些相关的段落上来？：）

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2004-2-11 21:11:31

正版松鼠妖

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	第23楼

布而大炮放卫星（老布的原始初衷）的最根本问题是炮弹战斗部的环境要比导弹/火箭弹险恶的多，如果加装电子设备搞自主末制导的话，成本也高，故障率也高，所以美国宁可搞“网火”、m270，也要放弃“十字军”了，无它，花不起钱……
当然，现在电子技术的发展可能能减低成本，但是美国海军的127制导弄了10几年也没有列装，前景……

[此贴子已经被作者于2004-2-12 15:53:58编辑过]

需要再多一点运气啊

2004-2-12 9:29:40

lhocean

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	第24楼

脱壳弹技术在二战中早已有所应用，应该在美国海军战列舰的16英寸主炮上曾经应用过，好象射程大概增加了接近10KM，至于战果如何，就不太清楚了。
火炮初速的提高现在已经不止是通过加长身管长度了。液体发射药的技术在理论上可以以较低的代价提高初速，大约可以较轻松的达到2000M/S的初速，而且其燃气温度较低，膛蚀较弱，炮管有较长的使用寿命，同时发射药的携带极为方便，不过技术还处于实验室水平（老美的十字军战士155MM曾设想使用液体发射药技术，最后还是用了传统发射技术，现在则被枪毙了）。

2004-2-12 10:38:15

lhocean

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	第25楼

想一想巴黎大炮的重量，还有专门用水泥浇注的基座。虽然现代火炮技术有了较大长进，50吨大概也就是在设想中210MM巨炮的炮座质量，至于整炮质量，呵呵，至少要好几百吨吧，何来的机动可言？就是机动也要拆了运，德国二战多拉大炮配属了两个师的部队来使用和防卫，运输要用两条并列的铁道运输。设想中210MM远程巨炮会比它强一些，但也不会强多少。

[此贴子已经被作者于2004-2-12 10:59:19编辑过]

2004-2-12 10:57:32

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