战争研究论坛--[讨论]令人苦恼的统计数字

网站首页
联系我们
论坛帮助

登陆

搜索

自选风格

论坛状态

论坛展区

我能做什么

>> 历史上的战斗

战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → [讨论]令人苦恼的统计数字

您是本帖的第 5853 个阅读者　　

* 贴子主题： [讨论]令人苦恼的统计数字

纸上谈兵

  头衔：Member
  等级：下士
  文章：30
  金钱：256
  注册：2003-1-20

	楼主

[讨论]令人苦恼的统计数字
看中国的战史资料,最苦恼的是统计数字实在太玄乎.
举个小例子,转载的关于冻伤的志愿军卫生部统计,才知道二次战役东线冻伤是2.8万.而彭德怀年谱中有他给中央的电报,说东线冻伤是2万,第二天和金日成说东线冻伤2.2万.
看来志司有好几本帐,要啥有啥.
现在的书上都说林彪"三下江南"第一下打其塔木,歼灭敌军1加强营,自己伤亡500人.可是当年批林批孔时下达一批文件,批林彪,说这一仗2个师进攻,伤亡1500,歼敌500(250逃走),不仅没有缴获还损失山炮3门.
彭年谱上说1943.6.15.呈送中央战斗统计数字,说:"过去一般(战果)扩大一倍,但军民皆知情.(这次)大部分仍照实数,有时稍有增加."可见统计数字主要考虑的是宣传效果.现在要知实情,难!

2003-3-4 22:32:48

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第2楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
冻伤那个可以算统计误差了，我还见过更神的，平型关说缴获无数，但是原先在sonicbbs上的一哥们说见过彭于4几年的内部讲话，说平型关只缴了百多条枪，还是被鬼子临死破坏了，根本不能使……

需要再多一点运气啊

2003-3-5 9:31:22

叶子

  头衔：Member
  等级：上士
  文章：86
  金钱：443
  注册：2002-1-28

	第3楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
不清楚那个彭年谱可以在什么地方看到，是什么性质的纪录，所以不发表评论
对所谓的内部讲话，觉得够神奇，鬼子是不是没有弹药了，所以先砸碎武器，再用刺刀剖腹，或者鬼子伤重难支，但是在不给八路留下一枪一弹的信念下，跑去拣起块百斤巨石砸碎武器。再不然，鬼子的作战习惯是，只要听到枪声就先砸碎武器再自杀...

2003-3-5 12:26:31

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第4楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
呵呵，等两会以后sonicbbs开通了，叶子兄自己去看吧，反正有亩产万斤/朝鲜天空1：1/细菌战的前科在…… :073: :074: :075:

需要再多一点运气啊

2003-3-5 14:39:34

叶子

  头衔：Member
  等级：上士
  文章：86
  金钱：443
  注册：2002-1-28

	第5楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
这样就没劲了，不管说什么，都可以扯出亩产万斤来。而且亩产万斤是有问题，后两者和亩产万斤有哪怕一丁点的可比性吗？
就拿那个细菌战档案来说，本来我倒是对细菌战这回事不是太相信的，但看了那个档案，就觉得看来当年美军是干了这种坏事。要不然怎么会有人来造这种谣。举其中一点：那个档案里面把俄国大使见毛泽东，直斥毛泽东周恩来支持虚假细菌战宣传之非，毛泽东周恩来俱有局促之色。
且不说这种面有局促之色可不可以作为一种判断，也不必说一个苏联大使算什么鸟人，轮得到毛泽东给他现局促之色。就算这个苏联大使位搞权重，就算俺们捣鬼被当场揭穿，以一个政治家的成熟修养，居然让人看出局促来，嘿嘿，一份文件，连这种东西都登载，按照松鼠的理论，其他的内容可信程度可知

2003-3-5 18:10:09

纸上谈兵

  头衔：Member
  等级：下士
  文章：30
  金钱：256
  注册：2003-1-20

	第6楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
彭德怀年谱,王焰主编,人民出版社1998年3月版.
有很多从未公开过的电报文件.

2003-3-5 20:09:13

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第7楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
呵呵，一个小玩笑而已，叶子兄何苦这么激动啊，算了算了……
ps亚洲的统计数字（印度、日本、台湾、大陆……）好象都一直为人诟病，老是出洋相，似乎还是方法论的的问题，弄不出可靠的数学模型/抽样统计一直是个很大的毛病，尤其是在亚洲的历史/经济/社会等等的数字上，至于秉承前苏联集中报表式再加上数字出官的糊弄式的统计调查，中国可靠的统计数字不常见啊，何止是宣传为主的公开战史呢。

需要再多一点运气啊

2003-3-6 10:12:41

红茶魔术师

  头衔：愤青理论家
  等级：中校
  威望：5
  文章：1192
  金钱：6609
  门派：火星kuso兄弟会
  注册：2002-9-15

	第8楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
不过记得钱老在1958年6月16日中国青年报第4版左侧<粮食亩产量会有多少>一文中从质能转换的角度论证出万斤田在科学上是可行的。

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2003-3-6 13:07:44

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第9楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
下面引用由红茶魔术师在 2003/03/06 01:07pm 发表的内容：
不过记得钱老在1958年6月16日中国青年报第4版左侧<粮食亩产量会有多少>一文中从质能转换的角度论证出万斤田在科学上是可行的。

那是他的“江湖物理学家”的由来，至今为人不齿，80年代以后钱就彻底堕落成迷信“特异功能”的老糊涂了，后来据说还支持过轮子呢. :014:

需要再多一点运气啊

2003-3-6 13:33:12

纸上谈兵

  头衔：Member
  等级：下士
  文章：30
  金钱：256
  注册：2003-1-20

	第10楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
现在公布的数字呢?

2003-3-6 17:41:46

叶子

  头衔：Member
  等级：上士
  文章：86
  金钱：443
  注册：2002-1-28

	第11楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
对那个年谱的看法：
1 什么背景下的，说的是一次战役？一次战斗，一次遭遇战？一个村子，一个根据地？
2 是不是能推广开来，这次如此，下次也是如此——因为这种夸大统计的方法被写进了战果统计制度里面？这种制度的资料在什么地方？
3 如果说描述的是“某次战果统计”数字夸大，那么其它方面可以印证的资料有没有证实这种夸大，比如双方对这场战斗的纪录对比。
4 年谱资料本身的可靠性——比如是不是谁往里面塞了一份假电报，可靠性如何证实？
这种去伪存真的研究工作被称为历史研究，据说这门学科的原则之一就是“孤证不立”

2003-3-7 12:34:29

纸上谈兵

  头衔：Member
  等级：下士
  文章：30
  金钱：256
  注册：2003-1-20

	第12楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
请去看一下该书.或许那些问号可以消灭一点.
那封电报讲的是上报的年度或季度统计数字.

2003-3-7 20:52:00

cpcliusi

  头衔：Member
  等级：新兵
  文章：2
  金钱：11
  注册：2003-4-5

	第13楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
关于抗美援朝2个数据的质疑

一。“中朝军队共歼敌109万余人（含朝鲜人民军独立作战歼敌13．6万余人），其中美军39万余人，韩军66万余人，其他仆从军2万余人。”
彭老总回忆，全歼美军一个团（3000人），一个人也没跑掉，只在2次战役时有过一次（即27军全歼美7师31团），其余都是营建制的多。象这样打，能歼灭美军39万吗？

二。“我志愿军为夺取抗美援朝战争胜利付出了相当的代价。在战争中壮烈牺牲和光荣负伤的共36万余人，（其中阵亡11．5万余人，战伤22．1万余人，事故伤亡和病故等非战斗死亡2．5万余人），失踪、被俘2．9万余人。 ”

我看了很多韩战的书籍，里面在描写志愿军时，大都强调美军的强大火力给我们造成了巨大伤亡，以至志愿军白天一般不作战。看一些老将军回忆，一个连一个营上去，不一会就全完了。在加上密集冲锋，志愿军只死亡了14万吗？

2003-4-5 12:25:23

ronin21

  头衔：一干人等拿下
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1310
  金钱：4167
  工作量：3326 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2002-11-29

	第14楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
关于美方伤亡，以前看过一个英文资料（好像是《美国军事史》？）：
联合国军阵亡443820人，负伤543109人，失踪469241人，被俘18286人。
其中韩国阵亡415004人，负伤425868人，失踪459428人，被俘12536人。
美国阵亡33742人，负伤105961人，其他死亡（疾病或事故）12363人，失踪8142人，被俘4653人。
后来专门请同学查证美国“朝鲜战争纪念碑”上刻的数字，结果是：
死亡：USA 54,246, UN 628,833
失踪：USA 8177, UN 470,267
被俘：USA 7140, UN 92,970
个人认为后者应该是比较确实的，一来时间较晚，二来刻下来的数字不太可能再改了吧。

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2003-4-5 21:37:11

今又金

  头衔：Member
  等级：新兵
  文章：2
  金钱：10
  注册：2003-5-12

	第15楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
^_^ 老师高估了西方人的诚实度了，西方的统计数字一样不可靠，好多事情我们根本就无法知道内幕，就这样烂到地下了。德国人算是比较严谨的了，二战中统计的数据也是漏洞百出，不亚于我们59年放卫星来的爽。以前常见某王牌飞行员击落苏联几百架飞机，摧毁数百辆坦克，还捎带击沉过几艘军舰，这些数据夸张的也没谱了些。还见过苏芬战争某芬兰狙击手打死几百苏军，当是打玻璃瓶子了。实话实说了，西方统计自己的伤亡还是比较准确，至于统计对手的就实在没法恭维了。美国人在朝鲜战场上也是说了实话，根本没法统计对手的伤亡，就是按照一发155毫米炮弹打下来的理论损失数字计算一下大概而已，水分多大就很难说了。
至于国内说是歼灭美军39万估计算上了伤亡总数还差不多（估计也到不了），不过美国人朝鲜战争同期的非战死亡数字倒是值得大家去看看。
总的说两方面统计的自己伤亡总数相对真实一些，至于的对方的，都是夸大宣传而已，参考的价值不大

2003-5-12 16:19:37

正版松鼠妖

  头衔：乌龙茶
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1637
  金钱：10003
  工作量：12758 points
  门派：毛皮动物联合工会
  注册：2002-4-23

	第16楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
“以前常见某王牌飞行员击落苏联几百架飞机，摧毁数百辆坦克，还捎带击沉过几艘军舰，这些数据夸张的也没谱了些。还见过苏芬战争某芬兰狙击手打死几百苏军，当是打玻璃瓶子了。”
这个，呵呵，自然有德迷找你算帐……
总的来说，德国他们计算的结果比较准确，亚洲这边胡来的比较多

需要再多一点运气啊

2003-5-12 17:33:07

ronin21

  头衔：一干人等拿下
  等级：宪兵总监
  威望：8
  文章：1310
  金钱：4167
  工作量：3326 points
  门派：欠债者权益保护协会
  注册：2002-11-29

	第17楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
相对来说，二战欧洲战场的伤亡/战果统计算是很少误差的了，因为交战各方的档案已经都公开了。把同一时间段/同一地点交战双方的战地档案比对一下，尤其是各自对自己损失的描述，战况也就基本清楚了。二战中西线的统计数字自从70年代之后就很少变动了；而自从90年代俄罗斯公开其战时档案后，关于东线战争已经有一批新的著作问世了，估计最多到2010年左右，各种数字也就能固定下来了，大体说来就现在看数字变化幅度也不是很大。举个例子：像哈特曼的352架战绩，国外相关资料中已经连其击落的大部分飞机编号（根据对方在同一时间，相关空域的损失记录）都整理出来了，绝对不是凭感觉就能加以否定的。
相比之下，抗日战争正面战场由于日本档案（尤其是陆军档案）始终没有全部公开，而中国军队当时没有完善的档案制度，其中的疑点是比较多的。到后来的朝鲜战争，把军科院新出的（94版）《抗美援朝战史》和美、日的相关资料比对一下，水分也缩小许多了，估计到下一个版本就比较可靠了。

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2003-5-13 14:33:42

持枪歹徒

  头衔：Member
  等级：一等兵
  文章：22
  金钱：385
  注册：2003-5-15

	第18楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
实则虚也，虚则实也！！
战争时期包括其后二十年不公布真实的伤亡资料这也一个不争的事实，大家大可不必会此多做争执。
只要明白一点即可，装备先进武器的霉菌败在我装备三八大盖的志愿军手中就行了！！

2003-5-20 20:40:46

wwlc

  头衔：Member
  等级：二等兵
  文章：7
  金钱：33
  注册：2003-6-9

	第19楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
[这个贴子最后由wwlc在 2003/06/10 08:05pm 第 1 次编辑]
二次战役志愿军东线冻伤数字众说纷纭，我认为28000人还是接近现实的。因为东线参加围歼灭美陆战一师全部和美七师一部的宋时轮第九兵团主力共三个军，12万人以上，战后通报减员近半，其中冻伤占减员数的一半以上。所以志愿军卫生部统计还是有一定依据的。长津湖之战是一场极不平衡的战斗，是人数占绝对优势后勤占绝对劣势的一方伏击人数占绝对劣势后勤占绝对优势的另一方，此役双方都将自己的优势发挥到极至，也都表现出惊人的顽强和决死的意志。长津湖之战算得上朝鲜战争最惨烈的战斗，双方的表现都赢得对手的尊重。
想起我们最可爱的人在朝鲜的冰天雪地中忍饥挨冻、浴血奋战的情景，不禁潸然泪下。

2003-6-10 20:00:36

wwlc

  头衔：Member
  等级：二等兵
  文章：7
  金钱：33
  注册：2003-6-9

	第20楼

[讨论]令人苦恼的统计数字
下面引用由ronin21在 2003/05/13 02:33pm 发表的内容：
相对来说，二战欧洲战场的伤亡/战果统计算是很少误差的了，因为交战各方的档案已经都公开了。把同一时间段/同一地点交战双方的战地档案比对一下，尤其是各自对自己损失的描述，战况也就基本清楚了。二战中西线的 ...

同意你的观点，西方人在统计数字上是比较精确的。我真的很佩服德国飞行员，他们的战绩实在出色。想想很好玩，哈特曼和队友巴克霍恩战绩合计653架，相当于号称最不平衡的空战—贝卡谷地之战中所击落飞机数量的8倍。

2003-6-10 20:18:59

本主题贴数20，分页： [1]

管理选项：锁定 | 解锁 | 提升 | 删除 | 移动 | 固顶 | 总固顶 | 奖励 | 惩罚 | 发布公告