战争研究论坛--初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

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战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → 初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

您是本帖的第 948259 个阅读者　　

* 贴子主题：初探从秦军记功升迁制度推算总兵力规模（附3篇）

拿破轮赚钱

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	第176楼

附：
一、《孙子兵法》中就有“十万之师”的说法，而关于军队的建制则是用“三军”来表示。
二、《尉缭子》对战国兵力有过描写，其中“三军”与“N万”没有被混淆。
三、关于名实不符，《尉缭子》中有盟国援军几万号十万的说法，但在本国百、千、万人的计算上没有与当今认识相悖的地方。
四、关于军队在总人口的比例，《平准书》开篇写道“汉兴，接秦之弊，丈夫从军旅，老弱转粮饟，作业剧而财匮”，结合楚汉的历史，这里说的“秦之弊”应当就是《商君书》收录的一篇写于邯郸之战后的奏书里“兴兵而伐，则国家贫；安居而农，则敌得休”所说的问题。
五、同篇有一句“民客之兵不得事本者几何？”，秦以农战为本，此篇本意为解决农战不能两成的问题，那么在历数秦军大胜后“不得事本”的反问，应当不会是指农战中的“战”。
六、在套用西方历史为主的理论时，应适当注意本国历史的特性，中国在唐朝走向衰落以前一直保持寓兵于农的状态，所以前几朝可动员的兵力要远远大于后来以募兵为主的朝代，从另一个角度看，秦汉的动员能力仅次于全民皆兵的游牧部族，赋役制度让秦汉类王朝可以在必要时源源不断的扩充军队，直到激起民变被推翻为止。
七、孙子不主张完全靠自己养活自己，中国历史上的军队也是以军纪败坏闻名，烧杀抢掠与游牧大军无异，所以在考虑补给时不要忽略那些成功转型的起义军、游牧军的发家史。

2010-3-11 19:03:20

坦能堡

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	第177楼

每隔几个月就要跟新出现的同学重复解释一遍同样的话是相当烦人的，不过这位拿破仑赚钱同学的问题还跟前面几位同学相差比较大，属于研究历史的基本观念欠缺的范畴。
经子史集早在明清时代就多有质疑，近代以来新史学更是不再把研究历史等同于抠故纸堆，现在还死抱着这点东西当作金科玉律来谈论历史，阁下是从哪个朝代过来的哦？
中国古代史学典籍本身是有很珍贵的研究价值，但是古代作者并无客观中立以数字说话等现代历史学所要求的观念，其中多有不可采信的内容夹杂，改编甚至捏造历史事件为了阐述作者个人政治理念以古喻今，套用民间传说以迎合天人感应之类哲学观念，迷信色彩的无稽之谈，来源不可靠的手稿一再传抄以讹传讹，用修辞手法替代统计数据等等不一而足。所以采用史籍资料时必然要分析写作背景和资料来源，辨别其可信程度。
如果这种基本观念都欠缺的话，还是先不要讨论历史学上的具体问题，多少阅读一些近现代历史学方法论方面著作，改掉16世纪就已经过时的经子史集最大的八股陈腐观念为好。

铁口直断！！神～算～包～～

2010-3-12 15:02:18

拿破轮赚钱

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	第178楼

就是说繁乱的史料里勾勒出来的过程是假的喽？那么西方的历史是怎么传下来的？
能不能跟我说说游牧民族的动员率用什么数模解释？战国从哪次战役开始走向极端？
当时的环境和制度都搞不清，还谈什么谈。

2010-3-12 19:37:03

拿破轮赚钱

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	第179楼

既然你用质疑来否定，我可以理解你搞不清环境和制度的原因。

2010-3-12 19:40:36

newavatar

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	第180楼

以下是引用拿破轮赚钱在2010-3-12 19:37:03的发言：
就是说繁乱的史料里勾勒出来的过程是假的喽？那么西方的历史是怎么传下来的？
能不能跟我说说游牧民族的动员率用什么数模解释？战国从哪次战役开始走向极端？
当时的环境和制度都搞不清，还谈什么谈。

关于历次战役兵力研究，西方近现代研究者把史料记载数字完全丢到一边进行已经好几十年了。你还用死盯记载数字那确实没什么好谈的。

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2010-3-13 7:33:00

坦能堡

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	第181楼

游牧部族动员比例和农业人口动员比例两三年前我们就讨论过好几遍了。
动员能力受自然人口结构和社会生产力严格限制，并不是大人物手一挥就能拉出人来。总有人以为拿策论上的修辞手法就能当作统计数据，看见“五口一丁”之类的就以为能拉出总人口的20%来。真正拿可靠的统计数据来比对就会发现这有多可笑。
几年前讨论草原战争的那个贴子说的很详细了，工业化之前的时代，定居人口长期动员比例上限在3%，小范围的短期动员比例稍高约5%，解放战争期间重大战役附近根据地有接近6%的动员率的记录，其时整个地区的成年男子都被抽空，农业生产已近崩溃，乡村干部皆由妇女担任，按中共对乡村基层组织控制为历朝历代以来最为深入，而1940年代农业生产力不论耕作技术还是作物品种都超过古代王朝时期，因此凡远超过这一比例的动员数字，比如动辄20%甚至更高，都不足信。
游牧部族的动员比例比定居人口略高，但是也不能看见控弦若干万之类的吹嘘就信以为真，参考离现代最近的满八旗军事体制来看，战争动员极限在努尔哈赤时代为其本族人口的6-7%左右，这一较高数字很大程度上要归因于其奴隶制度，如果将负担主要劳作的奴隶人口及仆从汉军一并统计在内，其动员能力还低于3%。尽管历史上的草原部族多有奴隶制度，但由于大多数没有适合耕作的稳固根据地，也少有像后金一样有机会掠夺人口远超过本族人口，因此所谓半数人口皆可参战，动员率动辄40-50%之类的论断全不可靠。
历史上所谓全民皆兵的例子数不胜数，恐怕古代欧洲还多过中土，古希腊古罗马哪个不是公民等于士兵，但具体的军事动员能力还要看实际的人口/战役统计，其内在极限并不是什么特有制度就能随便跨越的。
最后要说的是，在历史研究方法角度上，中国并无特殊之处，西方历史研究行得通的方法、走过的路线，放到中国历史研究上一样走的通。事实上中国历史研究进入近代/现代化，正是因为我国的前辈历史学大师们学习采用了西方历史学中已经被广泛接受的方式方法，拿到中国来研究推广，构成新文化运动的重要组成部分，才把中国历史研究真正转变成一门科学。

铁口直断！！神～算～包～～

2010-3-13 12:53:45

拿破轮赚钱

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	第182楼

两三年前讨论帖子叫什么？
西方把史料记载数字完全丢到一边，然后在纸上计算多少兵力合理？中国把历史研究转变成一门科学，连梳理的过程都省了？这么看来马背上的小孩和田边的小孩在你眼里一样吧？你眼中的战争就没有一个极端引发整个时代走向极端的时候，各国都彬彬有礼的按套路进行战争。几口几丁之类的说法有多可笑？中国15-60岁的男性占男性人口的67%左右，约占总人口的30%-33%。就算古代男女比例因战争严重失调，各国都没有掠夺和屠杀的行为，哪国能让15-60这个年龄段的男性始终保持在低于总人口20%的水平？具体的军事动员能力除了“先天”的限制以外，最主要的是承受进攻的一方有没有足够的“财富”支撑进攻一方不能承受的那部分兵力。要是在冷兵器时代任何动员都采用政体完备的国家计算方法，游牧军和起义军还怎么打？
你用的数模从公元前312年秦楚丹阳之战后就说不通了。用这东西解释长平之战的规模，不如把秦赵说成是君子之争。

[此贴子已经被作者于2010-3-14 12:40:33编辑过]

2010-3-14 12:39:23

坦能堡

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	第183楼

把史料记载的参战兵力数字直接踢沟里，恰恰是正常的研究态度。我看你是完全没接触过正经的现代军事历史研究资料，古代西方史籍记载的动辄几十万上百万大军比比皆是，比起战国策只多不少，西方历史研究者通过建立数学模型/复原古战场等旁证方法，几十年前就把那些夸张数字缩小了几十倍。
中国人口老龄化严重，年龄结构金字塔底部收拢成纺锥形，儿童和青少年比例下降，中年老年人口比例增加，导致成年男子的比例远超过古代一般正常人口比例。而跟男女失调问题关系不大，哺乳动物繁殖时雄性对雌性本来就有1.1:1的数量优势。古代的人口年龄构成如果用现代化国家地区作为参考资料偏差比较大，而参照巴勒斯坦阿拉伯社区之类保留中世纪习惯的族群的人口年龄结构比较靠谱，再根据粮食医疗卫生条件导致的变化趋势做调整。自然条件下兵龄男子约占总人口20%左右，但是这跟军事动员五分之一人口完全是两回事。古典时代兵役一直服到60岁的国家制度随处可见，并不是什么中国独创。而铁路时代之前，农业定居人口能动员出来参战的从未超过3%，局部的短期动员能力只能再多1-2个百分点，这是通过实证历史所归纳出的广泛规律。动员能力受限严格，并不是说大人物手一挥就有多少人就可以拉出多少人。即便拉散整个社会结构和农业生产，中共在解放战争期间的动员能力也没有超出这个范围。非要坚持战国动员能力超过1940年代的解放区根据地，显然是罔顾事实和逻辑。
游牧部族的动员比例问题也是一样，不是有多少人就能拉出多少人，努尔哈赤三面被围大军压境的时候也只能动员起不到1/3的成年男子参战就到极限，独立战争中印第安人整族吃英军军粮全民出征，出动的战士比例也不过比满八旗高一点。战争动员有其内在规律，不管是东方还是西方的游牧部族都脱不出这个范围，别以为说两句什么小孩也能骑马射箭就能取缔统计数据。
至于说我用的数学模型在哪场战争之后就不适用，显然是根本没看贴子在那里胡扯，你哪只眼睛看到数学模型里使用过军事动员比例和人口数量了？光看标题就说的很清楚了吧，这个数学模型完全是考察基层军官升迁制度跟军队总规模之间的关系，跟动员跟人口一毛关系也没有，哪次战争之后秦军制度改成不以斩首论功升迁了？跟你扯了半天军事动员比例，只不过是给抱着经史子集来质疑琼斯的3%数字的伪遗少扫扫盲而已，抄几句古代策论里的修辞，就想扳倒现代军事历史研究者上百年的工作，无知者无畏而已。

[此贴子已经被作者于2010-3-14 15:02:52编辑过]

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2010-3-14 14:32:07

leviathan

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	第184楼

以下是引用拿破轮赚钱在2010-3-11 19:03:20的发言：
附：
一、《孙子兵法》中就有“十万之师”的说法，而关于军队的建制则是用“三军”来表示。
二、《尉缭子》对战国兵力有过描写，其中“三军”与“N万”没有被混淆。
三、关于名实不符，《尉缭子》中有盟国援军几万号十万的说法，但在本国百、千、万人的计算上没有与当今认识相悖的地方。
四、关于军队在总人口的比例，《平准书》开篇写道“汉兴，接秦之弊，丈夫从军旅，老弱转粮饟，作业剧而财匮”，结合楚汉的历史，这里说的“秦之弊”应当就是《商君书》收录的一篇写于邯郸之战后的奏书里“兴兵而伐，则国家贫；安居而农，则敌得休”所说的问题。
五、同篇有一句“民客之兵不得事本者几何？”，秦以农战为本，此篇本意为解决农战不能两成的问题，那么在历数秦军大胜后“不得事本”的反问，应当不会是指农战中的“战”。
六、在套用西方历史为主的理论时，应适当注意本国历史的特性，中国在唐朝走向衰落以前一直保持寓兵于农的状态，所以前几朝可动员的兵力要远远大于后来以募兵为主的朝代，从另一个角度看，秦汉的动员能力仅次于全民皆兵的游牧部族，赋役制度让秦汉类王朝可以在必要时源源不断的扩充军队，直到激起民变被推翻为止。
七、孙子不主张完全靠自己养活自己，中国历史上的军队也是以军纪败坏闻名，烧杀抢掠与游牧大军无异，所以在考虑补给时不要忽略那些成功转型的起义军、游牧军的发家史。

1-2、十万之师那个很明显是修辞，三军之下还有次一级的军事单位“万”也是完全可能的。
3、对史书的数字不可一概而论，不论东西方古代典籍都常常有不识数的倾向，所以要具体分析。尤其规模过大不合常理的要仔细分析，分析的时候特别要注意数据来源（比如史记抄纵横家就严重降低了它的数据可信程度，好像秦纪的可信程度也是很低的）、修辞功能等等。这方面的问题集中在一些“万”字这个层面，对于一些具体的数据记载，比如说具体到千百十的，这种数字的可信程度要高得多。当然，在具体分析的时候，由于史料缺乏也无法进行比照，利用纵观人类几千年战争史中的常识从可信的基础出发进行反向推演，是最主要的方法。老实说，中国隋唐以后的数字大体是靠得住，汉的也还行，就是战国-秦这一段问题明显，所以显然不是啥中国特色，是秦特色……这个特色的形成主要就是史料丢失严重，所以利用了战国权变和秦纪这种数据品质低下的玩意的结果
4-5、这些文学性的东西都没啥意义的，很多时候还会混淆视听。
6-7、至于制度，一看你就不清楚中国军制的变化，募兵还是农兵并非泾渭分明的，唐初府兵唐末募兵，宋大体募兵，明的军户制你说是农兵还是募兵？府兵制源于北魏，有一个复杂的历史背景，你把秦汉直接定上农兵了有啥依据？西汉朝的募兵制与徵兵制、谪发兵制等等就被你无视了？至于烧杀抢掠，不要以为烧杀抢掠就没有成本或者是中国特色。西欧三十年战争等时期一样满地烧杀，大型部队（万人级）碰到的补给和宿营等技术性难题还是史不绝书。

[此贴子已经被作者于2010-3-14 15:35:38编辑过]

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2010-3-14 15:01:21

坦能堡

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	第185楼

以为烧杀抢掠就能解决大军后勤问题的，纯粹是毫无军事观念的小白想法。恰恰相反，烧杀越多，军队后勤就越困难。铁路时代之前的古代军队，90%以上的补给需要就地征集，依靠的就是对当地人口物资进行有组织的榨取。
烧杀抢掠往往体现的是军队缺乏士气和无组织无纪律，结果就是本来可以供应大军数月的物资在几天之内就被浪费殆尽，并导致士气和纪律进一步溃散。军事史上缺乏纪律的军队像流寇一样胡乱抢掠，导致无补给可收集，把自己饿死在自己控制区里的例子有很多。
而在训练有素的后勤军官组织下，人口密度很小的地区也可以从容供给大军过境。认真深入的军事史研究发现，在良好管理下，数十人的小村庄供应整师的上千人马留驻数日之后尚有存粮的记录多有存在，著名的例子有1805年马尔蒙及其12,000人的部队曾在普夫赫尔村(40户，600居民)驻留5天，“一切需要均不短缺”。而如果放任烧杀，除了先头连队之外，全军都要饿肚子。

[此贴子已经被作者于2010-3-14 15:26:45编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2010-3-14 15:16:15

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	第186楼

其实就是一个小白来骗廷杖的。小白是水平问题还好说，问题是这位回的帖子没一条跟主帖的军功研究相关的。

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2010-3-15 0:44:03

拿破轮赚钱

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	第187楼

一帮马服子，其实你们完全可以把史料废弃再来架空，按西方的理论，黄祸就是历史的BUG

2010-3-17 10:12:31

leviathan

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	第188楼

以下是引用拿破轮赚钱在2010-3-17 10:12:31的发言：
一帮马服子，其实你们完全可以把史料废弃再来架空，按西方的理论，黄祸就是历史的BUG

笑话，别人是纸上谈兵，你莫非还在先秦打过仗在长平被砍过头？
有话说话，少在这阴阳怪气的，要论史料，你还未必算啥东西呢？

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2010-3-17 20:08:52

坦能堡

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	第189楼

不读书还乱用典……每个回贴驴唇不对马嘴的来半句，到底想说啥？
战场指挥跟研究历史有啥关系，常胜将军等于历史学家？
你在哪本“西方理论”里看见“黄祸就是历史的BUG”了，发出来瞧瞧，看看你到底是在标榜自己是反西方学术的遗老遗少，还是在标榜自己是种族主义信徒，还是根本不知道啥叫历史啥叫黄祸啥叫BUG，随便凑俩词牛头不对马嘴的拼一起就想忽悠人的半文盲。

铁口直断！！神～算～包～～

2010-3-17 22:00:50

红茶魔术师

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	第190楼

俺好奇的是，既然秦军##万的记录不靠谱，那么斩首##万的记录为啥就靠谱捏？

哈苏哈德哈朝鲜的大汉愤青理论家
三不主义木兰飞弹派的制服御姐控

2010-3-18 18:37:03

leviathan

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	第191楼

以下是引用红茶魔术师在2010-3-18 18:37:03的发言：
俺好奇的是，既然秦军##万的记录不靠谱，那么斩首##万的记录为啥就靠谱捏？

好吧，至少我们现在知道，这两种记录不可能同时靠谱了

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2010-3-18 20:58:17

坦能堡

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	第192楼

秦军规模和斩首数都有夸张，这个模型只是在二者间建立关联。然后据此得到的第一个推论就是水怪说的，史料记载的数字不能自洽。第二个推论是说，即便按照已经夸张过的斩首数，推算出的秦军总规模也只有十几万。这个数字虽然不能作为实证结论，但可以作为从“带甲百万”缩减到历史真实数字这个长期过程的第一步，进一步讨论的上限。

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2010-3-19 1:05:35

zhengxinjian

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	第193楼

以下是引用zhangyiyanyu在2009-5-29 23:19:20的发言：
呵呵，这类的逻辑推算还有呢。
以前推算战国人口的学者都是根据《战国策》中关于战国各国军事人数的记载来推算的。
推算结果有2000万，有3000万。
之后，很多军事爱好者又根据这个数据来推战国军事人数。
结果五花八门的，很有意思。

都不好说啊，我都觉得挺夸张，一个国家，200~300万人口，一次死了45万精壮年男子，国家还活着。呵呵……
记得二战日本死了200万士兵，对一个7千万人口的国家，都觉得很严重了。苏联好像是死了1千万士兵对一个只有1.9亿人口的国家来收也是无法承受之重，怎么到了古代了，对于男劳动力的依赖更大，怎么反而能够承受了呢？
不过也难怪，中国古代的文人什么话都敢说，造神运动都开展的轰轰烈烈的，还有什么不可以的。

2010-7-9 0:22:22

david2

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	第194楼

恐怕楼主按人头推算军官数的方法整个就是错的
除了凭人头，还有临时直接凭空封赏
长平时就有全体”赐爵一级“的记录

2010-9-24 10:50:15

leviathan

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	第195楼

以下是引用david2在2010-9-24 10:50:15的发言：
恐怕楼主按人头推算军官数的方法整个就是错的
除了凭人头，还有临时直接凭空封赏
长平时就有全体”赐爵一级“的记录

自己看原文第十小节以及138楼前后的回帖
严重bs回帖不看帖的

声明：所有的海啸地震什么的都和我无关

2010-9-24 14:33:24

坦能堡

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	第196楼

补充个相关的
木有良芯的骷髅 20:36:38
【为什么明清时的社会生产力比先秦更高，战争规模反而变小？】张英锋：多图预警! 这个问…
https://www.zhihu.com/question/25111949/answer/30485330?utm_source=qq&utm_medium=social
（分享自知乎网）

[此贴子已经被作者于2017-6-1 15:08:34编辑过]

铁口直断！！神～算～包～～

2017-6-1 15:08:03

坦能堡

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	第197楼

以知乎的标准来说，这文写的还不错了，不过干货有限，他实质的计算基础只有两个：
一个是粗略估算男丁占人口总数20-30%，其中军队占男丁总数25%，而野战军团占军队的25%；
另一个是孙子兵法里的兴师十万出征千里……不得操事者七十万家，算作10万军队出征，后勤人员200万。
然后再用秦国人口300万-500万这个宽泛的估计做基数，算出长平的秦军在3万-12万之间。其他关于军备生产、土地制度、粮食、税额的，基本都是扯闲篇，与主线计算完全无关。
他的主要结论还是建立在坑杀40万确有实数的认定上，只是根据计算推论出其中30多万是运粮队。而历史上几十上百万人的大会战，以此类推也是大部分为运粮的民夫。
现在我们知道这40万的数字只是很不可靠的纵横家言论，坑杀一事也不见得为真，说先秦时代就经常性的有几十万人运粮队被组织起来支前并且多次被屠杀（同样按史记中记载的白起其他战役），实在缺乏依据。

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2017-6-1 15:25:01

wrhunter

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	第198楼

就是说从基础上已经错了，首先古代国家控制力有限，总人口中有多少成年男性，和实际能征集的男丁是两回事。何况还要考虑保留农业生产必须的劳力，不能把青壮年全赶到战场上去。占劳动人口25%的军队，肯定会影响社会生产的正常进行。

[此贴子已经被作者于2017-6-3 15:45:38编辑过]

秦人不暇自哀，而后人哀之；后人哀之而不鉴之，亦使后人
而复哀后人也。
——杜牧《阿房宫赋》

2017-6-3 15:34:45

ronin21

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直至南北朝，中国战时征丁的比例都异常高，“3抽1”“5抽3”屡见于记载，但这种征发一来范围不会大、一般不会超出一郡，二来役期较短、很可能是三月为限。按常情推断这种征役军用于短途运粮和营地道路修建是可以的，长途运粮就不大可能了。
军中运输队的合理规模或许可以这样推算？假设以人力40斤加少量畜力15斤计人均55斤运输量，大体200KM范畴往返运粮需时2周、勉强可供一卒，考虑还有战具箭矢柴草之类、始终存在延误可能需建立一点战场储备，按说3：1左右的比例还是合适的。

死技青冷笑话之三 @
在诸多灵长类种群中动物园猴群远比公司程序猿高等，他们有：更好的空气、更大的活动空间、更短的工作时间、更仁慈的管理猿、以及全免费的食物住房和医疗，还在对PPMM这个族群的喜爱度争夺战中大幅领先！

2017-6-9 11:25:07

ttf236

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	第200楼

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2017-8-16 10:01:10

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