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战争研究论坛 → 讨论区 → [战史资料] → [原创]从指挥角度推断古代军队规模上限

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 正版松鼠妖 男，离线
  
  
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阿宝你要去SB早说啊，可以用我的号啊，顺便问，你以前不是有号么？怎么忘记密码了？


需要再多一点运气啊





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-11-20 5:25:44
 坦能堡 男，离线
  
  
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老ID早就被砍了，重新注册了一个，护城河太宽，加上那地方又不是真的很值得一去，就懒得游了……


铁口直断！！神～算～包～～

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-11-20 14:02:41
 zhangyiyanyu 男，离线
  
  
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坦兄。突然想到一个问题

古代战争中，虽然只有一个全军统帅，但往往可以组建多个军团，这些军团虽然要服从于全军统帅的调度，但却可以独立作战。也就是说这些军团不一定要完全处于全军统帅的视野范围内。

不知道这样的情况对计算有何影响？

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-12-6 18:57:02
 坦能堡 男，离线
  
  
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独立的军团如果回来参加主战场战役，还是需要在统帅视线内参战。否则即便就在几公里外与敌交战，也打的是统帅无法干预的另外一场战役。这方面可以参考黑火药时代的西方战役，近在咫尺的整建制部队无法与主力协同行动的例子有很多。拿破仑/格兰特/李这样的名将，也无法仅靠战前交待给下级指挥官的计划和时断时续的传令兵，有效指挥他自己视野外的军团。

[此贴子已经被作者于2009-12-7 0:27:05编辑过]


铁口直断！！神～算～包～～

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-12-7 0:10:36
 zhangyiyanyu 男，离线
  
  
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是的，确实如此
我的想法是这样的，可以让其他独立军团不完全处于统帅的视线内。
比如说只要其他军团的一半处于统帅的视野内，也就是说这时候这个军团的指挥官也能看到统帅直接指挥军团的一半。这种情况下，两军之间可以通过旗帜或其他手段进行协调和指挥。
而在交战中，统帅也可以有效的观察到其他军团的情况。

当然了这种情况只是理想状态下的一种猜测，实战中是没有的。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2009-12-7 18:55:21
 墨久 男，离线
  
  
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我想说，中国古代作战方式和西方作战方式是不一样的，西方人讲求一切都是可计算，精密的，每个兵的位置都是被规划过的，由于后来欧洲兵器技术发展，兵痞流行，使西方人出现无人区，这样指挥官更加不能让部队离开视线，但是在中国应该不存在这个问题。历史上中国人就从来没有大规模组成什么方阵，考虑到冷兵器本身对后勤的零需求，甚至根本说不上某一种兵器的兵阵。

我这样认为的主要原因是中西方思维方式的不同，西方人强调精密，而东方人则习惯宏思维（忘了叫什么了）

水平有限，就这几个字也绝对有很多问题，可以反驳，砸砖，但是请顺便评价一个我的思路

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-1-10 22:19:19
 vassiliev 男，离线
  
  
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以下是引用墨久在2010-1-10 22:19:19的发言：
我想说，中国古代作战方式和西方作战方式是不一样的，西方人讲求一切都是可计算，精密的，每个兵的位置都是被规划过的，由于后来欧洲兵器技术发展，兵痞流行，使西方人出现无人区，这样指挥官更加不能让部队离开视线，但是在中国应该不存在这个问题。历史上中国人就从来没有大规模组成什么方阵，考虑到冷兵器本身对后勤的零需求，甚至根本说不上某一种兵器的兵阵。

 我这样认为的主要原因是中西方思维方式的不同，西方人强调精密，而东方人则习惯宏思维（忘了叫什么了）

 水平有限，就这几个字也绝对有很多问题，可以反驳，砸砖，但是请顺便评价一个我的思路



就目前已知的情况来看，东西方在战术细节上并没有本质性的不同。

不要被泛泛而谈的所谓”东西方思维方式不同“之类的东西误导。

东西方军队几千年来交手的实例证明双方面对相似的问题解决方法也是相似的。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-1-12 9:29:28
 阿修比 男，离线天蝎座1976-10-26
  
  
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以下是引用墨久在2010-1-10 22:19:19的发言：
历史上中国人就从来没有大规模组成什么方阵，考虑到冷兵器本身对后勤的零需求，甚至根本说不上某一种兵器的兵阵。

你去看看《卫公兵法》《唐通典》《武经总要》《武备志》等等再来说这个，至少可以看看《三国演义》《封神演义》也可以知道中国人对阵战的重视

好吧，我不是为了踩小白发这个贴，我是突然想到平戎万全阵的问题
——————————————————————————

平戎万全阵
　　前行，每队五十人。后行，每队并三十人。前后并五队为一点。每队计一千四百四十地分，方五里。每地分车一、兵二十二，并十地分为一点。
　　（图自己去查百度百科^o^）
右万全阵法，凡九围，共成一阵（内三为方阵，一为前锋，一为后殿，二为左翼，二为右翼）。凡中心连排方阵三，每阵各大将一人生之。其阵各方五里，人相去一里，东西占十七里。每阵周回二十里，计七千二百步。每五百步为一地分
………细节省略………
三阵图凡用兵士十四万九百三十人（十一万三百八十人步，内二百四十人充望子；三万六百五十人骑，内六百五十人充探马。数内骑军及无地分兵士共四万五千六百五十人，三万六百五十人骑，一万五十人步也）。
————————————————
这样的话，整个阵长度是17里，总人数是14万人，似乎超过了某堡的计算上限啊。
不过，这个中国历史记载中最豪华的大阵似乎也从来没有在实战中成功的摆出来过，但是我们应该可以认为这个阵在演习中应该摆出来过吧，那么它是怎么指挥的？
当然，如果利用旗帜一级级传递军令和回馈信息，理论上的指挥范围是可以无限延伸的，但是实战中这样低冗余的做法基本上是难以想象的，实在太不稳健了，但是宋太宗同志费尽心机就是画了一个演习专用阵？


战争即和平！自由即奴役！无知即力量！





点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-3-24 6:53:00
 lastexile 男，离线水瓶座1986-2-12
  
  
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应该是宋太宗他老人家的一个美好构想啦，就像希特勒同学日记本里的战列舰一样。
毕竟平日演习、阅兵还可以摆出来显显威风，看着舒服，而且演习或阅兵必然会预先做好用于高级指挥官观战用的平台（或是原本就有高地），不存在视野的问题。
宋太宗也算是身经百战了，实战中也没见他摆过这种排场。


本人是半小白

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-3-24 12:40:10
 坦能堡 男，离线
  
  
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这个大阵几乎是正方形，但兵力密度并不高，平均每米正面16-17人，如果统帅站在中央，刚好从地平线延伸到地平线，跟本文第2小节的计算结果吻合得很好。

按说赵光义也是久经战阵的老兵，他最得意的大阵却遭到诸多将领的一致反对……真相只有一个：赵光义是远视眼！！所以这个大阵只有他自己能看清4200米以外的最远分队，而他手下的将领们都不是远视，于是只能看清2/3的距离（参见本文第4小节 人眼观测极限），只好抱怨部队太分散无法指挥。

历史的谜团终于被毛皮动物揭开了～～呀哈哈哈～～


[此贴子已经被作者于2010-3-24 20:00:59编辑过]


铁口直断！！神～算～包～～

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-3-24 19:59:55
 江左 男，离线
  
  
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这些数值很有趣啊，不知《total war》里面采用了多少


如果听到爆炸的声音，就证明没有被炸死，因为声音传播的速度相对来说是比较慢的





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 曼陀罗 男，离线
  
  
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第一次来，也说说。
平戎完全那个阵我仔细算过，基本不能实用。事实也是“相去百步……士众疑惧”云云。改为前后两阵。

中国古代很早采用旌旗系统指挥。

从秦俑看，秦阵可能是强调纵向冲击的军阵。周围一圈弩手不可能随步兵纵队冲击敌阵，只能考虑为类似以后驻队的设定。

点击查看用户来源及管理<br>发贴IP：*.*.*.* 2010-7-10 17:58:06

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